Известный российский ученый Сергей Кара-Мурза дал эксклюзивное интервью «Р»
Сергей Кара-Мурза, без преувеличения, человек легендарный. Советский, российский ученый, доктор химических наук, профессор, политолог, социолог, публицист, автор множества книг и научных работ. Об этом человеке можно говорить бесконечно долго. Но, кроме достижений в различных областях знаний, он также известен своей твердой гражданской позицией. Защитник идеалов коллективизма и рационального мышления, он положительно относится к опыту СССР и многим его достижениям, при этом открыто критикует насаждаемые в России так называемые либеральные ценности. Ученый уверен, что у каждого народа – свой путь, а попытки искусственного внедрения в том или ином государстве чужеродных моделей не только не приживаются, но и отбрасывают его в развитии далеко назад. А потому он не перестает предупреждать страны постсоветского пространства об опасности «цветных революций». Несмотря на большую занятость, Сергей Кара-Мурза часто выступает со своими лекциями в разных странах. Любит бывать в Минске. На днях он посетил белорусскую столицу, где в Академии управления при Президенте Республики Беларусь провел семинар на тему «СНГ. 20 лет после СССР». А потом согласился ответить на вопросы корреспондента нашей газеты.
— Сергей Георгиевич, на семинаре вы затронули очень важную, волнующую тему. Действительно, после распада Советского Союза прошло уже 20 лет, но нельзя сказать, что постсоветские республики справились с последствиями той геополитической катастрофы. Где-то кризис уже носит системный характер, где-то ситуация более или менее выравнивается… При этом, как вы верно заметили, опыт каждой республики по-своему бесценен и заслуживает детального изучения и анализа. Чем, на ваш взгляд, уникален опыт Беларуси?
— Я вообще считаю, что такого масштабного эксперимента над людьми и целыми народами одновременно еще никогда прежде в истории не проводилось. К сожалению, далеко не всем республикам удается вырваться из этого водоворота разрушения, начало которому положил развал огромного государства. В некоторых странах кризис стал системным. Это самое негативное развитие ситуации. В этом случае, что бы не предпринимало руководство страны, какие бы меры по спасению не вводило, все они только ухудшают ситуацию. К примеру, Россия переживает именно системный кризис, самый крупный за последние 400 лет.
Беларуси хватило интуиции, мудрости и в том числе рационализма, чтобы остановить падение в пропасть и начать восхождение. И сегодня у вашей страны есть чему поучиться не только республикам по общему несчастью, но и, в общем-то, благополучному Западу.
Такую защищенность, социальные гарантии имеют далеко не все жители Европы или США. Мы сейчас наблюдаем, как Обама пытается реформировать сферу здравоохранения так, чтобы получать медицинское обслуживание могли в том числе и самые незащищенные слои населения. В то время как в Беларуси это — само собой разумеющееся. В целом вы смогли совместить рыночную экономику с социальной справедливостью. Такая модель развития заслуживает уважения, внимания и тщательного изучения.
— Вы как-то сказали, что Беларусь оказалась лучше подготовлена в этот жесткий период перехода от советской модели развития к рыночной. Что вы имели в виду?
— Ну, помимо того, что вам повезло с Президентом, у белорусов оказалось лучше развито рациональное мышление. Даже тот факт, что главой государства был избран Александр Лукашенко, непосредственно это доказывает. Беларусь находится между Востоком и Западом, хорошо понимает и чувствует их. А потому белоруса трудно «подцепить» на наживку, подкидываемую с той или иной стороны. В силу географических и исторических особенностей люди здесь осторожнее, вдумчивее. Они не спешат с поступками и живут по принципу: семь раз отмерь, один раз отрежь. Поэтому после развала СССР Западу, который стремился распространить на бывшие советские республики свое влияние, было непросто охмурить белорусов либерально-демократическими приманками и обманками. А Россия, где «светлые образы» Запада имели какие-то нереалистичные очертания, сломя голову ринулась воплощать в жизнь подкинутую либеральную утопию. Если помните, в последние годы «жизни» СССР все жаждали перемен. И советская (российская) интеллигенция о них неистово мечтала. И видных мечтателей, которые умели красиво говорить, к тому времени насобиралось немало. Тот же Андрей Сахаров. Это человек, который все время сидел под колпаком у КГБ, по сути, не знал реальной жизни, зато мечтал, мечтал, витал в иллюзиях. Распространял эти иллюзии…
А потому, когда ветерок перемен подул и мечтателям предоставили трибуну, люди буквально опьянели и забыли просчитать, каким смерчем для страны может обернуться это дуновение. И какую цену придется заплатить России за воплощение либеральной мечты. Как говорится, хотели как лучше, а получилось, что нас обобрали, измордовали и откинули в развитии на десятки лет назад.
Я хорошо помню Великую Отечественную войну и те тяготы, которые пережил наш народ. Так вот катаклизмы, которые переживают наши люди после развала СССР, по своим последствиям в какой-то мере могут быть сопоставимы с военными бедами.
— Древние философы утверждали, что любая власть держится на силе и согласии. В Беларуси есть и то, и другое. А потому попытки навязать здесь какую-то «цветную революцию» выглядят, в общем-то, нереальными. Почему же тогда, на ваш взгляд, с таким упорством каждый раз во время президентских выборов в нашей стране мы видим попытки дестабилизировать обстановку и, возможно, даже совершить государственный переворот? Означает ли это, что те внешние силы, которые это спонсируют, просто не владеют в полной мере ситуацией в республике?
— Не думаю, что они плохо информированы. Наверное, они просто избрали тактику: капля камень точит. Ведь тот, кто хочет совершить революцию в чужой стране, мыслит длительными временными отрезками. И амбиции большие имеет. Чего скрывать, Беларусь – это лакомый кусок, и распространить здесь свое безраздельное влияние хотели бы очень многие внешние силы. Поэтому некоторые из них действуют методично, вкладывают в это немалые средства и при этом допускают, что их планы могут реализоваться далеко не сразу. Поэтому, несмотря на силу и согласие, вам нельзя терять бдительность.
— За последнее десятилетие мы были свидетелями «бархатных», «оранжевых», «тюльпановых революций» в постсоветских республиках. Для Беларуси, к слову, тоже было придумано оригинальное название — «джинсовая революция». Но в то же время возникает ощущение, что реализация всех этих революционных сценариев для внешних сил лишь промежуточная цель. А какова же конечная: недра России?
— Запад не только меркантилен. Он еще и боязлив и очень дорожит своими завоеваниями и ценностями. А потому любое альтернативное мироустройство белого человека для него выглядит небезопасно. Например, то, что происходит в Китае, Африке, безусловно, волнует европейца, но не в такой степени. Это ведь, по сути, другие цивилизации. А с другими цивилизациями и разговор другой. А то, что делает успешно, но по-другому ближайший сосед, вызывает фундаментальный страх. «Они не сдают свои национальные интересы да еще и успешно развиваются. Чем это впоследствии может обернуться для нашего благополучия?» — примерно так они рассуждают. Отсюда и возникают «крестовые походы». Если вспомнить историю человечества, так было всегда. И вам нечего удивляться и недоумевать: за что это к нам так цепляются, чем мы им не угодили? Все выпады в ваш адрес означают, что Беларусь и ее опыт действительно достойны внимания и притягивают это внимание. Поэтому Западу не терпится сделать «белорусскую альтернативу» подконтрольной и «кукловодить» здесь. А недра, природные богатства – это уже как гонорар тем, кто занимается всей этой «тяжелой работой».
— Как вы оцениваете вечерние события в Минске 19 декабря 2010 года?
— Я думаю, у тех, кто это затеял, не было претензий потрясти государство. Было намерение поднять волну, раздуть скандал. При помощи телекартинки подорвать имидж Беларуси, заклеймить ее руководство и выставить его в брутальном свете. Мол, посмотрите, какое здесь, в центре Европы, царство тьмы… И на Западе, и в России, к сожалению, есть такие силы, которым это по разным причинам выгодно. Поскольку из всех моделей кризиса, которые переживают бывшие советские республики, Беларусь «нащупала» самую, если так можно выразиться, удачную, ее пример могут захотеть перенять еще где-то. Кроме того, она обладает большим интеграционным потенциалом на постсоветском пространстве. Таким образом, Беларусь выступает законодательницей новых привлекательных ориентиров. А кому из тех, кто так способствовал развалу СССР, это надо? Поэтому я не сомневаюсь, что накаты на вашу страну будут регулярными. Тот небольшой спектакль, который состоялся на площади вечером 19 декабря, дал эффектную картинку. Ее растиражировали по мировым телеканалам – это то, чего, собственно, и добивались ваши недруги.
— Да, но волна все-таки поднялась…
— Она скоро сойдет на нет. И, возможно, до следующих выборов ее раздувать не станут. Ведь люди, которые заварили эту кашу, прежде всего прагматики и хорошо понимают, что от противостояния с Беларусью их страны могут потерять в финансово-экономическом плане. Сейчас в мировой экономике и так не самый благоприятный период, поэтому дополнительных осложнений для самих себя никто искать не станет. Но подтачивать белорусскую систему тихим сапом продолжат. Для этого есть очень благодатная среда – молодежная. Новое поколение не пережило «контузию» 90-х, а потому у него нет страха потерять стабильность и все, что, как говорится, было нажито страной непосильным трудом, зато души молодых открыты для всего нового, в том числе и красивых утопических идей. Им кажется: вот свершится какая-то «цветная революция», и страна ничего не потеряет, а только приобретет. Молодежь не понимает, что так не бывает. Свойство революций состоит в том, что они все крушат на своем пути, а их отягчающие последствия просчитать очень трудно.
— И это подтверждает распад Советского Союза…
— Да, в том числе. Вы вспомните, сколько в СССР было научно-исследовательских институтов, сколько замечательных ученых, исследователей, теоретиков в них работало! Тогда все на ура воспринимали новые веяния перестройки (потому что действительно многое в стране надо было менять), но никто и предвидеть не мог, какими ужасающими последствиями обернутся все эти перемены.
— ЕС вместе с США, как вы знаете, ввели санкции против Беларуси. В общем-то, карательный инструментарий оказался традиционным и, по большому счету, никого в нашей стране не удивил. Тем не менее осадок остался. Как вам видится в связи с этим дальнейшее развитие отношений Беларуси с западными партнерами?
— Знаете, при всей своей идейности и миссионерстве там живут очень прагматичные люди. Более того, это ведь мы оттуда переняли измерять все ценности жизни в денежном эквиваленте. А потому, прежде чем вводить какие-то санкции, назначать меры воздействия, они все до евро или доллара просчитали. К тому же даже единая Европа по своим умонастроениям далеко не едина. И там есть разные мнения, зачастую диаметрально противоположные, а потому прийти к консенсусу им очень непросто. Многим из стран ЕС откровенно не выгодны экономические санкции против Беларуси. Тем более смешно говорить, что там кто-то искренне возмущен событиями 19 декабря.
Поэтому все эти высокие заседания и рассмотрение «белорусского вопроса» – это ведь тоже часть спектакля. Ритуальный плевок совершен. Теперь можно, как говорится, дальше торговать.
— О торговле хотелось бы поговорить подробнее. После многочисленных торговых войн между нашими странами белорусы стали гораздо настороженнее относиться к России и ее руководству. Возникло ощущение, что от Кремля, как и от Запада, можно ожидать любого подвоха. Хотя со стороны России они выглядят гораздо обиднее. Ведь мы же свои, наследники одной на всех Великой Победы… Как вам видится в ближайшей перспективе развитие белорусско-российского диалога?
— Чтобы ответить на этот вопрос, надо исходить из того, какое нынче положение внутри России. Мы сейчас переживаем очень серьезные обострения в разных сферах, в том числе в социальной. Недовольство людей нарастает. Разумеется, наша власть никаких обострений не хочет, это ей не нужно, это для нее опасно — в России скоро президентские выборы. Напряжение в отношениях с Беларусью может только усугубить эти внутренние обострения. Ведь как бы ни поносили некоторые российские СМИ Беларусь и ее Батьку, простого русского человека не обманешь. У нас трудно найти тех, кто бы плохо отзывался о вашей стране. И глубинное, может быть, интуитивное понимание того, почему кому-то выгодно дискредитировать Беларусь, тоже есть. Поэтому против Беларуси русского человека никакими торговыми войнами и пасквилями не настроить. Кроме того, в России столько своих нерешенных проблем – старых и новых, что всякий уход от их решения под дутыми предлогами вызывает раздражение. Так что, я уверен, развитию нашего сотрудничества никому не удастся помешать.
— Дай-то Бог. Но говорят, что для олигархических властных структур белорусская модель развития и лично Президент Лукашенко – как бельмо в глазу. В Беларуси нет ни нефти, ни газа, зато сохранены социальная справедливость, стабильность, человеческие отношения. А потому они якобы заинтересованы в том, чтобы сместить правителя не такого, как сами…
— Вряд ли российские олигархи всерьез этим озабочены. Они вообще на долгосрочную перспективу ничего не планируют. Мы называем наших олигархов временщиками. Смещать кого-то с поста — это означает трудиться. А зачем им трудиться, если у них и так есть все и даже больше? Они могут быть недовольными тем, как правит страной Лукашенко, но всерьез сражаться с этим… Не думаю. Кроме того, наши олигархи ведь, по сути, номинальные владельцы заводов, газет, пароходов. Если кто-то из них перестанет отчислять свои «комсомольские взносы» куда надо, то будет, как Ходорковский, коротать свой век сами знаете где…
— И куда отчисляются эти взносы?
— Значит, есть куда…
— Во время лекции вы верно заметили, что сегодня Россия поедает тушу мамонта убитой советской экономики. Но этот процесс не может длиться бесконечно. А что потом? Развал страны?
— Полагаю, тот же Запад не допустит развала России.
— Разве? А чем РФ, за исключением ее природных богатств, так дорога Западу?
— Раскол России со всеми вытекающими из этого катаклизмами опасен не только для самой страны, он будет иметь последствия планетарного масштаба. А потому Западу это ни в коей мере не надо. Ему надо, чтобы Россия умирала как бы под эвтаназией: тихо и без конвульсий. Но чтобы при этом осталась труба и минимальное количество людей, которые бы эту трубу обслуживали. Кстати, можно сказать, что этот план нынче в действии. Население России ежегодно сокращается пугающими темпами.
— Помню, покойный Борис Ельцин говорил: «Россия такая великая, что она не может не возродиться…»
— В этом вопросе я бы хотел с ним согласиться. Прозорливые стратеги, глядя на поколение, контуженное 90-ми, все вроде бы просчитали. Действительно, от тех, кто пережил развал державы, может, и в самом деле ожидать нечего. Но ведь на свет появляются новые поколения. А каждое новое поколение – это как другой народ. И чего от него ожидать, думаю, предугадать очень сложно.
Я иногда сам удивляюсь, глядя на российскую молодежь. У нее не осталось страхов советских времен, она не питает иллюзий по поводу этого хваленого либерализма, она совершенно другая. Среди наших молодых людей очень много цельных, интересных личностей. Может, именно им, вопреки всему, предстоит возродить страну?
— Сергей Георгиевич, не могу не спросить: как, по-вашему, должна вести себя Беларусь, чтобы внешние «доброжелатели» наконец перестали так активно ею заниматься?
— Я думаю, Беларусь должна более напористо вести работу на внешних направлениях, пропагандировать свои ценности, успехи в науке, медицине, образовании, культуре и другие. Без споров, без криков, а просто методично представлять себя на мировой арене. Тогда картинки всевозможных «спектаклей» не имели бы такого воздействия на ту же европейскую аудиторию. И, может быть, постепенно пропала бы сама целесообразность устраивать эти спектакли. Вы стали бы равными среди равных, пусть и со своими особенностями. Хотя, мне кажется, вы к этому и так идете.
Надо активно использовать Интернет для продвижения интересов своей страны. И дело даже не в пропаганде, а в объяснении своих целей и проектов. В СССР было много хорошего, но не всегда людям объясняли суть хороших проектов, важность тех благ, которыми мы обладали. Например, мы тогда с восторгом кидались на всякие западные безделушки. Помните, когда появились первые видеомагнитофоны, многие готовы были снять с себя последнее, чтобы заполучить эту диковинку. Видик стоил тогда 300 долларов. На него смотрели, как на атрибут недосягаемого сладкого мира. Вожделели и его, и этот мир. И не думали, что отопление, за которое в СССР граждане платили копейки, по рыночным ценам стоит 2000 долларов в год. Люди в Советском Союзе по сравнению с Западом имели не меньше благ и преимуществ, но даже не догадывались об этом, не ценили…
— Ну это как в песне: «Что ты знаешь о солнце, если в шахте ты не был…»
— Это так. Поэтому надо учесть этот опыт и объяснять людям, в том числе и за рубежом, смысл воплощаемых в Беларуси проектов, не стесняться демонстрировать ценность уже достигнутого…
