В экономике любой страны есть теневая сторона. Пока это данность... Где–то она больше, где–то меньше. Как вывести деньги в легальный оборот? В последнее время активно обсуждается тема проведения амнистии капиталов. Какие деньги могут быть прощены? Каков ожидаемый эффект и какие могут быть негативные последствия? К разговору об этом в конференц–зале «СБ» мы пригласили заместителя Председателя Правления Национального банка Сергея ДУБКОВА, заместителя министра по налогам и сборам Василия КАМЕНКО, заместителя председателя Белорусской научно–промышленной ассоциации Георгия ГРИЦА, заместителя директора Центра защиты прав собственности руководителей и предпринимателей Республиканской конфедерации предпринимательства Игоря ЛЕДНИКА.
«СБ»: Тема сегодняшнего разговора не нова. Она не раз поднималась на протяжении последних, наверное, лет десяти. Градус интереса к ней то повышался, то спадал. Но сейчас, похоже, дело идет к принятию конкретного решения. Почему именно сейчас? Это следствие известных экономических процессов или тема действительно вызрела?
С.Дубков: Поводом для возвращения к теме стал протокол поручений Президента по итогам совещания 30 августа 2011 года. В нем Нацбанку и Совету Министров была поставлена задача до 1 января 2012 года подготовить предложения о целесообразности и механизмах проведения амнистии капиталов.
Этот шаг нужно оценивать с разных позиций. С точки зрения экономики амнистия может дать дополнительные ресурсы. Планы развития в стране достаточно напряженные. В этом году мы должны выплатить по внешним обязательствам порядка 1,6 миллиарда долларов. По средневзвешенному курсу это будет около 14,5 триллиона рублей. Неэмиссионное кредитование госпрограмм требует около 12,5 триллиона рублей. Примем во внимание, что мы несколько ограничены в возможностях заимствования на внешних рынках. Перешагнуть порог безопасности их величины нельзя. Внутренние источники тоже имеют предел. Я имею в виду накопления предприятий и физических лиц. А рост ВВП в текущем году запланирован на 5,5 процента. На это экономике требуются деньги. Значит, нужно искать их дополнительные источники.
Отмечу еще один немаловажный фактор. С 1 января мы живем в Едином экономическом пространстве с Россией и Казахстаном и должны координировать свою экономическую политику с нашими партнерами по союзу. И использовать инструменты привлечения инвестиций, которые есть у них. Амнистия — один из таких инструментов. Она достаточно успешно была проведена в 2 этапа в Казахстане. Дала конкретный экономический эффект. Менее успешен опыт России. Этот инструмент не может быть ни плохим, ни хорошим. Важно использовать его в самый нужный момент и с максимальным эффектом.
«СБ»: Опыт России и Казахстана — для нас, безусловно, важен. Но это еще не весь мировой опыт...
С.Дубков: Анализировали не только эти страны. Очевидно, что мировой опыт неоднозначен. В одних странах были получены положительные экономические результаты, в других нет. На этой основе и искали критерии, при наличии которых мероприятие может иметь успех. В разных плоскостях. Задавались вопросами, как прийти к пониманию обществом необходимости, если так можно сказать, взаимного прощения всех участников экономического процесса. Я имею в виду и органы экономического регулирования, правоохранительные структуры, субъекты хозяйствования в деловых связях между собой. Изучали вопрос периодичности проведения амнистий. Очевидно, что такое мероприятие имеет больший эффект, когда проводится нечасто. Например, в Индии это регулярная практика. И эффект с каждым разом все более низкий. А вот в Ирландии в результате разовой акции собрали около 2,5 процента ВВП.
Кстати, замечу, что определенные элементы амнистии капиталов в нашей стране уже функционируют. В части депозитов физических лиц. Здесь действуют достаточно либеральные механизмы, не требующие объяснять источник доходов.
Подытожу. Нам просто необходимо однозначно определиться, нужен нам этот инструмент или нет. И чтобы не получилось так, что, используя его, наши партнеры по Единому экономическому пространству окажутся в более выгодном положении, чем мы. Поэтому, изучив все стороны этой проблемы, Нацбанк и Совмин подготовили соответствующие предложения и внесли их на рассмотрение Президенту.
«СБ»: Давайте расставим акценты. Говоря об амнистии, мы имеем в виду вовлечение в легальный оборот только тех средств, которые вращались в некриминальном бизнесе, но каким–то образом оказались вне официальной отчетности. Речь не идет об откровенно преступных заработках. Например, на торговле оружием, наркотиками, людьми... Василий Борисович, есть ли оценочные данные того, какие суммы вращаются сегодня в теневом обороте? Сколько может получить государство от вывода их из тени?
В.Каменко: Нет никакой тайны в том, что в нашей экономике, как и в экономике любой другой страны, присутствует теневая сторона. По данным исследований, проведенных Национальным статистическим комитетом (а других исследований я не видел), в 2010 году 8,4 процента ВВП было создано в теневом секторе. Это примерно 13,8 триллиона рублей. Сделаю важное уточнение: это общая оценка. В нее входит и деятельность в рамках домашних хозяйств. Сюда же входит и незарегистрированная предпринимательская деятельность. Но здесь же и доходы, полученные откровенно преступным путем. И если гипотетически подсчитать вероятные налоги с этой суммы, получится около 1,4 триллиона рублей, не поступивших в бюджет.
Важный акцент. Налоговая амнистия, к сожалению, допускает и легализацию преступных доходов. Стопроцентной защиты нет. Человек придет в банк, положит на счет деньги, и никто не имеет права спросить об их происхождении.
Выйдут ли ожидаемые суммы из тени? Просчитывая различные варианты, мы ни в одном из них не увидели, что эти деньги могут каким–то образом появиться в бюджете. Чаще всего те средства, которые были получены в результате неуплаты налогов, тем или иным образом уже вложены в имущество предприятий.
У амнистии могут быть как положительные результаты, так и отрицательные. С одной стороны, можно получить определенные дополнительные деньги в бюджет, с другой — подорвать доверие к нашей налоговой системе значительной части добросовестных налогоплательщиков.
«СБ»: Насколько эта часть налогоплательщиков действительно значительна?
В.Каменко: МВФ периодически доводит до нас свою оценку собираемости налогов в Беларуси. В последние 8 лет, по их данным, мы собираем их столько, сколько и планируем. Еще факт: 97 процентов от всего объема поступающих в бюджет налогов у нас платятся в добровольном порядке. И только 3 процента в результате некоторого дополнительного понуждения. Недоимка по уплате налогов у нас сегодня всего 0,05 процента. Это еще надо хорошо поискать в мире другую такую страну, где бы так обеспечивались текущие платежи. Это все говорит о том, что у нас в стране очень высокий уровень налоговой дисциплины. И нам, понятно, не очень хотелось бы, чтобы кто–то из добропорядочных налогоплательщиков засомневался в необходимости платить налоги. Если увидят, что те, кто не платит, избежали ответственности.
Каков вывод? То, что создается в теневой экономике, имеет незначительный вес в общем объеме собираемых нами налогов. И есть серьезные основания полагать, что эти средства уже связаны. Они в активах предприятий. То есть их никто не сможет изъять и положить во вклад в банке. Что касается тех лиц, которые допустили ошибку в составлении налоговой декларации, признали это и погасили задолженность, то в отношении их может не применяться экономическая ответственность. У нас в законодательстве предусмотрены такие механизмы. То есть и здесь есть некоторые механизмы амнистии к тем, кто непреднамеренно нарушил налоговое законодательство. А тот, кто скрывал неуплату, поверьте, рано или поздно будет выявлен и потеряет больше.
Резюмируя, отмечу, что наше министерство не усматривает оснований для проведения налоговой амнистии. И еще обращу внимание вот на что. Поводом для амнистии в основном становятся недостатки налогового законодательства, налогового администрирования. Просто взять и простить — не выход. Это не приведет к устранению причин, которые породили такое явление, как уход от налогов. Мы просто устраним не причину, а следствие. А цель амнистии совершенно другая: мы должны прежде всего устранять причины нарушений законодательства, совершенствуя законы.
С.Дубков: Полностью поддерживаю ключевой тезис коллеги: амнистия должна быть направлена на устранение причин, а не следствий. Налоговая амнистия, экономическая амнистия — это прежде всего исправление ошибок. В некотором роде некое соглашение между органами экономического регулирования, правоохранительными органами, субъектами хозяйствования... То есть всех участников экономического процесса.
Законодательство меняется. Оно совершенствуется. За последние два десятилетия мы построили государство, которого раньше вообще не существовало. Никто не говорит, что на этом пути все было правильно и идеально. Были и пробы, были и ошибки. И если какие–то ошибки мы сегодня видим, почему бы их не исправить? Соглашусь, амнистия в чистом виде не добавит экономического роста. А вот устранение в ее процессе причин ухода капитала в тень даст серьезный и долгосрочный эффект.
«СБ»: Сергей Витальевич, Нацбанк изучил мнения по обсуждаемому вопросу всех заинтересованных структур. К каким выводам они приходят? И какова позиция Национального банка?
С.Дубков: Могу сослаться на письмо МВД, где была выражена поддержка необходимости проведения амнистии. Подобное мнение высказала Генпрокуратура, предложив данный вопрос решить через принятие законодательного акта. Она вносит свои конкретные предложения на этот счет. Схожи суждения Комитета госбезопасности, Совмина... Кстати, и Министерство по налогам и сборам прислало нам в целом положительное заключение...
Да, вопрос непростой, многоаспектный. Он требует всестороннего обсуждения. Но повторю: нам просто нужно самим себе ответить на вопрос, нужен нам этот инструмент или нет. Учитывая при этом, что условия хозяйствования в нашей стране не должны быть хуже условий, которые созданы и создаются у наших партнеров по Единому экономическому пространству.
Г.Гриц: Я бы не согласился с определением понятия амнистия как инструмент. Инструментом пользуются постоянно. Тут более уместно такое сравнение, как одноразовый шприц. Большинство международных экспертов по данной теме склоняются к периодичности проведения масштабной амнистии капиталов не чаще одного раза в поколение. Чтобы чувство безнаказанности, расчет на прощение, так сказать, не врастало в менталитет человека.
«СБ»: Действительно, опасная перспектива. Если подобные акции проводить, как в Индии, раз в 10 лет, то как это повлияет на отношение к необходимости платить налоги? Когда знаешь: продержался какое–то время — все простили. А потом снова в тень до следующего отпущения грехов...
В.Каменко: Стоит уточнить. Во всех отзывах и предложениях заинтересованных структур, в том числе и нашего министерства, указывались разные аспекты. Положительные, отрицательные и видение механизмов проведения амнистии. Оценивался вероятный эффект. Только тщательно все взвесив, можно принимать окончательное решение. Скажу о настороженных мнениях, которые мы получили от КГБ и МВД, а затем передали в Совмин. Эти ведомства обращают внимание на сложности с установлением происхождения легализуемых денежных средств. То ли это уход от налогов, то ли доход от совершения каких–то особо опасных преступлений. Если второе, то это несет угрозу компрометации международного имиджа страны. Украина почти год числилась в «черном списке» ФАТФ (Межгосударственная организация, созданная в 1989 году по решению стран «большой семерки». Является основным международным институтом, занимающимся разработкой международных стандартов в сфере противодействия отмыванию денег и финансированию терроризма. — Прим. ред.). Потери для страны от этого оцениваются примерно в миллиард долларов.
Далее было указано... Процитирую: «Процесс легализации капитала в Беларуси может использоваться другими государствами как дополнительный повод для изоляции нашей страны... Возможна и определенная критическая реакция оппозиционных структур на проводимую в стране кампанию как возможность чиновникам легализовать коррупционные доходы»...
«СБ»: Уже сегодня эту тему «раскручивают» некоторые информационные ресурсы...
В.Каменко: Еще из мнений упомянутых структур. Они обращают внимание на то, что амнистия может породить суждение о слабости государства в организации системы налогообложения, о поощрении лиц, совершающих противоправную деятельность, связанную с неуплатой налогов и таможенных платежей. Отмечается и возможность создания условий для недобросовестной конкуренции. А также возможность возникновения раскола в обществе между лицами, легализовавшими незаконно нажитые доходы, и добросовестными налогоплательщиками.
Вы видите, что мнение правоохранительных органов достаточно осторожное, они реально оценивают ситуацию.
«СБ»: Георгий Васильевич исследовал тему экономических преступлений в своей диссертации. Наверное, и о прощении таких грехов у него есть свое мнение...
Г.Гриц: Во–первых, достаточно спорно утверждение, что уровень теневой составляющей в белорусской экономике на уровне 8 процентов ВВП. Есть разные методики оценки. Например, монетарный метод даст до 45 процентов, комбинированный — до 47 процентов. Что, кстати, подтверждается исследованиями Мирового банка.
Но в любом случае не следует относиться к этим цифрам как к трагедии. Большинство зарубежных исследований, включая данные Мирового банка, свидетельствуют, что в странах с развитой экономикой, таких как Германия, США, Швейцария, среднестатистический уровень теневой экономики составляет от 8 до 12 процентов. В странах с переходной экономикой, к которым относится и Беларусь, он выше — 20 — 30 процентов. В остальных — от 30 до 40 и выше. В Нигерии, например, вообще достигает 80 процентов.
Можно верить или не верить этим данным. Но сопоставлять и анализировать их все–таки нужно. Тем более если мы хотим объективно оценить все плюсы и минусы предполагаемой амнистии.
В.Каменко: А вы знаете, сколько Всемирный банк поставил России?
Г.Гриц: Мы говорим сейчас о Беларуси.
В.Каменко: А я говорю о том, можно ли верить их данным. Дело в том, что уровень теневой экономики в России они оценили в 25 процентов. У нас они увидели 48 процентов экономики в тени. В России почти в 2 раза меньше. И это при высоких оценках МВФ собираемости налогов в нашей стране и налоговой дисциплине в целом — о чем я уже говорил. И как после этого относиться к выводам Мирового банка?
Г.Гриц: Хорошо, хорошо... Вернусь к целям, которые преследуются при проведении амнистии. Их может быть несколько. Но весь мировой опыт говорит о том, что фискальная цель, то есть цель пополнить бюджет, на последнем месте. Какие цели преследуем мы? Пополнить бюджет? Или провести акцию, которая знаменует завершение переходного этапа развития экономики и начало более высокого уровня экономических взаимоотношений?
Нам необходимо незамедлительно формировать условия для взаимного доверия бизнеса и власти. Признав, что в прошлом действительно правовое поле было таким, что подталкивало к совершению нарушений. Особенно в 2008 — 2009 годах в условиях первой волны глобального кризиса. Ситуация дошла до абсурда в середине минувшего года. Когда большинство предпринимателей и рядовых граждан вынуждены были покупать валюту для своих целей в обход официальных каналов.
Но надо считать. Вот пример: начиная с 60–х годов в ряде штатов США провели, по-моему, 15 амнистий капиталов. Но когда перед сенатом встал вопрос, стоит ли это делать на федеральном уровне, они поручили изучить его специализированному институту. Лоббировали эту амнистию, кстати, республиканцы. А за ними, как известно, крупный бизнес. Комитет по налогам США подсчитал эффект: в первые 2 года возможно поступление в бюджет страны около 4 миллиардов долларов. А затем, в последующие 9 лет, за счет снижения налоговой дисциплины («налоговой морали») ожидается вывод из легального оборота примерно 10 миллиардов долларов.
Может, есть смысл и у нас провести подобное исследование?
И еще... Надо все–таки четко разделить понятия. Если это амнистия капитала — одно. Я в принципе не допускаю, что мы заведем в страну капиталы, заработанные преступным путем. Тем более что у нас есть обязательства перед ФАТФ, да и решения Базельской конвенции никто не отменял. А механизм фильтрации есть. У нас проводится обмен информацией между службами финансовых разведок. Есть немало и других инструментов. Поэтому не стоит упрощать. Мол, заводи сюда деньги, а мы посмотрим на источники их происхождения. На таких условиях, конечно, никто никакие капиталы выводить из тени не будет. Логичнее было бы оперировать понятием «налоговой амнистии». Она более прозрачна и более понятна.
В.Каменко: Целью многих государств, проводивших амнистию, было возвращение из–за рубежа капитала. Так было и в Италии, так было и в Казахстане... Вывод из так называемых оффшоров. Суммы, перечисляемые в такие зоны из нашей страны, по состоянию на 2010 год оцениваются в 65 миллиардов рублей. Они облагаются соответствующим сбором до перечисления в оффшор. На этот счет есть указ Президента.
Можно, конечно, обратить внимание на приграничные регионы. Люди в частном порядке возят через границу разные товары. Некоторые на этом хорошо зарабатывают. Но рано или поздно и они все равно попадут в поле зрения налоговых органов. Заработанный на этом доход несложно определить по их тратам. Построил, например, коттедж, стоимость которого превышает легальные доходы, — объясни. Не можешь — доплати налоги с разницы.
Г.Гриц: Есть еще один источник теневых потоков. Наши розничные рынки. Там каждый раз, когда продают товар, выдают чек? Нет. А ведь хозяева торговых точек далеко не всегда наши граждане. Они получают неучтенную прибыль и сразу идут за валютой. Часть — в оборот на новый импорт. Часть — отправляют себе домой в другие страны. И общие объемы денег здесь очень немалые. При сохранении нынешней организации этих рынков они никогда не выйдут из тени. Тут своя мотивация заработка. Почему–то на это глаза закрыты. Кому–то, видимо, выгодно...
«СБ»: Игорь Александрович, у бизнеса, наверное, есть своя точка зрения на проблему?
И.Ледник: В дискуссии прозвучал важный тезис о взаимопонимании, взаимодействии бизнеса и государства. Если мы говорим о теневой экономике, нужно учитывать и такие важные моменты, как бегство капитала. Правительство, на мой взгляд, должно думать и об этом. Понимать, что нужно не только размышлять о возвращении капитала, привлечении инвестиций, но и о тех причинах, которые заставляют предприятия выводить свои капиталы за рубеж. Об утечке умов, о бегстве кадров. Сегодня эти процессы очень настораживают. Увы, я знаю немало наших бизнесменов, которые, сравнивая сегодня условия ведения бизнеса в России, Казахстане и у нас, выберут не Беларусь.
Да, в Казахстане проводили дважды амнистию. Но это особый случай. В 2001 году государство получило 480 миллионов долларов. Но почему? В Европе на волне борьбы с терроризмом приняли решение о частичном раскрытии информации о владельцах банковских счетов. Это и стало причиной амнистии. Вторая проводилась в 2007 году одновременно с реформой экономических взаимоотношений. В результате было легализовано имущества и денежных средств на 5,3 миллиарда долларов. Какой из этих вариантов нам подходит?
До проведения амнистии бизнес предлагает ряд мероприятий по совершенствованию правовой базы отношений собственников и государства. Взаимодействие бизнеса и Правительства на стадии подготовки к экономической амнистии будет являться гарантией того, что ее результаты не будут использованы во вред бизнесу.
Добавлю, что проведение экономической амнистии войдет в Национальную платформу бизнеса Беларуси–2012. Реализация прошлой сегодня на контроле у Правительства.
«СБ»: Похоже, мы подходим к мысли, что тема амнистии капитала актуальна для стран, где в течение некоторого времени были сформированы состояния на сверхдоходах, полученных, например, на экспорте сырья или от очень активной приватизации. Эти процессы прошли и в России, и в Казахстане. А Беларусь все же обошли стороной. Получается, что мы можем вести речь только о недоплаченных налогах...
Г.Гриц: В моей текущей работе было немало случаев, когда приходили достаточно серьезные инвестиционные проекты из–за рубежа. Я же по привычке всегда проверял, с кем мы будем иметь дело. И во многих случаях обнаруживалось, что никакие это не иностранные деньги. Да, они приходили из–за рубежа, но принадлежали–то не иностранцам. Это были деньги наших граждан, которые они возвращали в нашу экономику под видом иностранных инвестиций. Потому что видели разницу между вложениями как резиденты или как иностранные предприятия. Вот и водили средства кругами...
С.Дубков: Я думаю, что большие деньги от сверхдоходов для нас неактуальны. Вопрос амнистии я рассматриваю сквозь призму малого и среднего бизнеса. На него мы сегодня делаем ставку в контексте роста всей экономики. Это прописано практически во всех программных документах. Прошел Год предприимчивости. В его начале была принята Директива № 4. Нужно подвести итог: что сделано, чего добились и, главное, сколько заработали? Оценить: как изменились взаимоотношения органов госуправления и бизнеса?
Это первое. Во–вторых, стоит обратить внимание на общественный фактор. Готовы ли мы признать определенные просчеты друг друга? Вопросов может возникать много. Но давайте будем честными перед собой: нужно оценивать уровень своего благосостояния, а не благосостояние соседа. Это самая большая проблема, если рассматривать вопрос в психологическом аспекте. Плюс, еще раз акцентирую внимание, если Россия и Казахстан допускают использование таких инструментов, как амнистия капиталов, мы получим разницу в условиях хозяйствования. А она может послужить еще одним стимулом вывода капитала за пределы страны.
«СБ»: Мы больше говорим об экономической стороне вопроса. Но, похоже, есть еще и этакая морально–правовая. Представим: амнистия капитала объявлена. Кто–то признался в махинациях, вывел капиталы из тени, продолжил бизнес и в общем–то хорошо живет. И есть люди, которые за такие же деяния уже осуждены и отбывают наказание. Как тут быть? Должна ли амнистия иметь обратную силу, прощая тех, кто раньше совершил налоговые, финансовые преступления?
Г.Гриц: Что можно амнистировать с точки зрения налогового законодательства, не всегда будет совпадать с нормами Уголовного кодекса. Это очевидно. Получается, нужно готовить изменения и дополнения в обширный перечень законодательных актов. Обойдется ли это в сумму меньшую, чем ожидаемые поступления от самой акции?
В.Каменко: Я тоже задумывался над различными аспектами этой проблемы. Прощением может быть нарушен еще и принцип справедливости. А именно он должен лежать в основе налоговой системы любого государства. Каждый законопослушный гражданин должен понимать, что налог должен быть уплачен, невзирая ни на что. Это одно из правил жизни.
С.Дубков: Мы много говорим о проблемах экономического плана, которые могут возникнуть. Но это одна сторона медали. А в морально–этическом я бы выделил еще такой момент. Мы целенаправленно вводим в экономические отношения понятие репутации. Развивается институт кредитных историй. Взял кредит, вовремя его не погасил, сразу попадаешь в «черный список». В следующий раз если и получишь в долг, то на менее удобных условиях. А если твоя финансовая дисциплина на высоте — можешь претендовать на определенные преференции. Но должен быть и некий Рубикон. Неисполнение обязательств, перед банком или налоговой службой, не всегда бывает злонамеренным. Обстоятельства случаются разные. И даже между умышленным и злонамеренным есть разница. И шанс исправить свою деловую историю может быть предоставлен. Не факт, что регулярно. Но хотя бы раз. Не думаю, что экономика и общество от этого много потеряет. А обрести могут. Для этого и необходимо выверенное со всех сторон, конкретное, взвешенное решение.
«СБ»: Похоже, в нашей дискуссии мы подошли к тому, что амнистия капитала — это не простая механическая акция. Скорее, это рубеж, за которым действует некая новая система экономических взаимоотношений. Его нельзя преодолеть кавалерийским наскоком. Требуется тщательная подготовка. В первую очередь с точки зрения совершенствования законодательства. Чтобы устранить причины для теневого предпринимательства, сокрытия доходов. Если у участников разговора нет возражений, эту мысль мы и будем считать главным выводом. А площадку обсуждения темы оставляем открытой для наших читателей.
