Истина где–то рядом

Между фактами и интерпретациями

История — материя тонкая. Чуть неверную канву историческим фактам задашь, и все «полотно» может пойти вкривь и вкось. Нередко труд историка сравнивают с работой следователя. Очевидцев событий чаще всего нет, а те свидетельские показания, что сохранились, достоверными могут быть лишь отчасти: надо учесть условия их написания, настроения в обществе, идеологические установки того времени и многое другое. И права на ошибку быть не должно, слишком велика ответственность историка перед обществом, еще большая — перед временем. Здесь ведь все по закону снежного кома: самая маленькая ложь может обернуться большими последствиями, обрастет мифами — и вот мы уже имеем дело с целой лжетеорией. Потому в истории нет права на ошибку, на неверную интерпретацию события.

О том, что есть факт в истории, как бережно его необходимо рассматривать и стоит ли слишком доверять его интерпретациям, и шла дискуссия в конференц–зале «СБ». Несмотря на «вечную» и потому на первый взгляд неостроактуальную тему беседы, дебаты оказались неожиданно бурными и эмоциональными. Участники дискуссии, хотя и демонстрировали порой острую полярность взглядов, едины были в одном: сегодня как никогда важно быть честными с собственной историей, воспринимать ее объективно и оценивать события без искажений, удобных для «насущного момента».

В беседе приняли участие: Ирина ВОРОНКОВА — научный сотрудник отдела военной истории Беларуси Института истории Национальной академии наук, кандидат исторических наук, Олег ДЗЯРНОВИЧ — старший научный сотрудник Института истории НАН, кандидат исторических наук, Адам МАЛЬДИС — профессор, доктор филологических наук, Вячеслав НОСЕВИЧ — директор Белорусского научно–исследовательского центра электронной документации, кандидат исторических наук, Сергей РАССАДИН — доктор исторических наук, профессор кафедры истории Беларуси и политологии БГТУ, член Геральдического совета при Президенте, Сергей САНЬКО — научный сотрудник отдела логики и методологии познания Института философии НАН, кандидат философских наук, исследователь этнической истории белорусов.

С.Санько: Я предлагаю определиться в терминах: что такое история, чем занимаются исторические науки, что такое факт. Ведь мы «молимся» факту, однако факт — это не всегда то, что под ним подразумевается. В естественных науках в одних и тех же условиях в разных точках земного шара мы проводим один и тот же эксперимент и получаем сходные результаты, но в исторической науке это правило не действует. Мы не можем лабораторно воспроизвести этногенетический процесс, к примеру. Факт — определенным образом интерпретированное событие. История имеет дело, грубо говоря, со свидетельскими показаниями. И работа историка похожа на работу следователя, которому нужно сопоставить противоречивые данные и вынести определенное решение.

С.Рассадин: Давайте мы разделим четко и ясно: есть «священное писание» — история как таковая — и есть предание. Историк работает не только со «свидетельскими показаниями», он работает еще и с прямыми доказательствами.

И.Воронкова: Когда я думаю, придем ли мы к идеалу, сможем ли не только изучить все события и факты, но и правильно их интерпретировать, то мне кажется, что это просто невозможно. Я всегда вспоминаю слова, сказанные в 1943 году Ильей Эренбургом: «Война сложна, темна и густа, как непроходимый лес. Она непохожа на ее описание, она и проще и сложнее. Ее чувствуют, не всегда понимают ее участники. Ее понимают, но не чувствуют позднейшие исследователи». Эти слова справедливы не только по отношению к войне. Как бы мы ни пытались приблизиться к прошлому, до конца постичь дух того времени нам, видимо, не дано.

«СБ»: Если мы не можем до конца постичь то, что было до нас, есть ли тогда вообще смысл ворошить и оценивать прошлое?

И.Воронкова: Мы просто должны вводить в научный оборот как можно больше документов, свидетельств очевидцев. Но если мы пытаемся интерпретировать тот или иной факт, то должны помнить о риске ошибиться. У факта могут быть невидимые стороны. И при рассмотрении проблемы с разных сторон все исследователи будут в чем–то правы.

О.Дзярнович: Историки имеют дело не с тем, что реально свершилось, а с интерпретацией, данной источниками, лишь со «слепком» факта. На этот «слепок» наслаивается еще и личное восприятие его ученым. Есть мнение, что, дескать, факта и вовсе нет, а все — интерпретация. Но это крайняя точка зрения. А смысл изучения прошлого в том, что оно оставило много проблем, которые мы должны решать сегодня и распутывать завтра. И здесь мы — «следователи»: ищем свидетелей, докапываемся до мотивов, устанавливаем обстоятельства.

С.Рассадин: И показания наших «свидетелей» иногда настолько противоречивы! Приведу пример. Боевая хоругвь Киевского воеводства была описана двумя очевидцами — историками Гваньини и Бельским. Они, казалось бы, должны были наблюдать одно и то же явление. Но Гваньини пишет, что на оборотной стороне, где проявлялся индивидуальный характер знамени, был изображен черный медведь в белом поле, а Бельский говорит о белом... ангеле. Между черным и белым разница колоссальная!..

«СБ»: А какие факты белорусской истории имеют более всего интерпретаций?

С.Санько: В белорусской истории есть темы, где нанизывается гипотеза на гипотезу, в частности в вопросах этногенеза, — лишь бы только обосновать некую исходную посылку, которая на самом деле совершенно ненаучная. Такая «наука» будет всегда вызывать возражения и критику.

О.Дзярнович: По–разному интерпретируется роль балтов и славянского элемента в возникновении белорусов. Вторая проблема — Великое княжество Литовское. В последнее время иначе рассматриваются национально–освободительные восстания XIX века, их снова нередко именуют польскими. Глобальная проблема новейшей истории — оценка социальных модернизаций ХХ века, попытки создания социалистического общества и того, что из этого получилось. Названные темы волнуют всех, не только ученых. По всем им в обществе устоялось несколько противоположных мнений. Кроме того, узловые проблемы белорусской истории затрагивают наших соседей, а иногда даже осложняют отношения с ними.

А.Мальдис: В свое время «жару» в белорусско–литовские отношения поддал Микола Ермолович. Я его очень уважаю, но он боролся с одними мифами, а создавал другие: низверг миф о том, что Литва завоевала Белоруссию, но культивировал другой — о том, что мы были завоевателями литовских земель. Мой друг Владимир Короткевич говорил, что человек должен обрастать мифами, как корабль ракушками. И на первом этапе национально–творческих процессов, как было у нас в начале 90–х, миф действительно был необходим. Но это лишь временная потребность. Кстати, в конце концов мы пришли к диалогу с литовскими коллегами. Когда мы стали выяснять, было ли на самом деле завоевание Литвой Белоруссии, как писали в учебниках по истории БССР, или наоборот, как утверждал Ермолович — был ли мальчик, — то «мальчика» мы не обнаружили...

С.Рассадин: Однако не все так гладко было. Адам Иосифович, нередко мы, описывая свое прошлое, считаем своим долгом раздать всем сестрам по серьгам, найти «компромисс». Это проявление современной политкорректности. Миндовгу на самом деле было безразлично, кто его подданные. Государство принадлежало не белорусскому или литовскому народу, а тому, кто представлял правящую династию и аристократию. Но они как раз были литовские — от Гедимина до Радзивилла, нравится это кому–то или нет. Впрочем, мы забываем, что никакого ВКЛ могло вообще не быть. Сюда должны были прийти с одной стороны — татары, а с другой — крестоносцы. И Орден в районе Вильнюса столкнулся бы с Ордой. Однако происходит что–то невероятное: наши люди — предки и литовцев, и белорусов — стали плечом к плечу выше племенных, конфессиональных различий. И не только выжили, но и создали великое государство. А мы вместо того чтобы уважительно отнестись к этому наследию, начинаем кроить его на кусочки: это «наше», это «ваше».

А.Мальдис: Столкновений между предками белорусов и литовцами и вправду не отмечено. Да — феодальные распри, стычки между князьями, но войны между народами нет. Литовские князья женились на витебских, полоцких княжнах — и их дети уже говорили по–белорусски, потому что «матчына мова», — вот он факт, даже в таких мелочах. Короткевич, реконструируя прошлое, опирался на мелочи. Как–то зашел спор, могли ли герои «Каласоў пад сярпом тваiм» в девятнадцатом веке пользоваться спичками. И Короткевич доказал, что могли. Он отыскал виленскую газету, которая призывала покупать в то время спички.

В.Носевич: Существует тенденция: фактом считать мнение или очень уважаемого автора, с которым все согласились, или мнение, которое от своего длительного употребления стало привычным и как бы общепринятым. То, с чем все согласны, — это факт. А то, с чем согласны только некоторые, — гипотеза. То, с чем согласно большинство, — теория. А факт, по–моему, лежит в другой плоскости. Факт сам по себе нам недоступен, но по поводу факта можно сформулировать суждение, в котором будет минимальная оценка, интерпретация. Возьмем известное событие. В древности в Эгейском море произошел взрыв вулкана на острове Санторин. Легендарная Атлантида, конечно, могла от него погибнуть. Если договориться, это можно считать фактом...

С.Рассадин: Договориться или нет — извержение было. Можно почитать исследования по геологии района.

В.Носевич: Вот именно — мы можем почитать. И только. Но не можем проверить факт на собственном опыте.

С.Рассадин: Все видят, что Земля плоская. Кто сказал, что она круглая?

В.Носевич: А что, это не факт?.. Общепринятым фактом когда–то было утверждение, что Земля плоская. Сегодня как факт воспринимается, что Земля круглая. Хотя сравнительно небольшое число людей путешествовало вокруг нее. В большей части мы оперируем не фактами, а пользуемся суждениями, которые достаточно далеко отошли от фактов. Затем на их основе мы высказываем другие суждения и строим новые концепции, гипотезы. И еще дальше уходим от собственно факта. Когда мы ссылаемся на якобы факт из летописи, мы забываем, что ее составлял человек. С одним описываемым явлением он сталкивался лично, о другом услышал из третьих уст, еще что–то мог просто придумать — в угоду своим или чьим–то интересам, как сейчас говорят, по идеологическому заказу.

С.Рассадин: В Бездежской церкви есть надпись на колоколе на западнополесском диалекте: «В лето Божее 1701–е шведы булы». Можем ли мы сомневаться, что в ходе Северной войны через Бездеж прошел какой–то из шведских отрядов?

В.Носевич: Сколько бы ни было фактов, мы всегда проводим отбор. А отбор субъективен. Ученый может даже «кричащий» факт не видеть в упор, потому что он не укладывается в рамки его концепции. Я приведу пример замечательного историка Бориса Миронова. Он писал, что в то время, когда даже дворяне не прибегали к контрацепции, русские крестьяне регулировали рождаемость. На первый взгляд нонсенс. Но дальше историк поясняет: крестьяне рожали сколько хотели, но когда детей становилось больше, чем можно было прокормить, за ними просто переставали смотреть, бросая на произвол судьбы. Наверное, это тоже можно назвать регулированием, но отнюдь не за счет «планового» снижения рождаемости, «контроль» за рождаемостью достигался путем повышения смертности...

«СБ»: Г–н Носевич так убедительно оппонирует г–ну Рассадину, что и вправду начинаешь сомневаться, как сказал бы Адам Мальдис, был ли «мальчик», то есть факт в истории...

А.Мальдис: Да, так мы придем к отрицанию прошлого вообще и начнем отсчитывать историю с самих себя.

О.Дзярнович: Мы применяем один и тот же термин «факт» к разным вещам. Здесь нужен более тонкий подход. Ведь есть факт исторический, а есть историографический. Историографические факты создают историки. А потом одни назовут их мифами, а кто–то, уже в другой системе координат, — концепциями. В обществе могут существовать психологические и идеологические установки, которые, в свою очередь, не могут не отобразиться в факте. Яркий пример — Холокост. Ведь когда советские и американские войска вошли в Германию, стали изучать ситуацию, оказалось, что большинство немцев, кроме членов зондеркоманд и охранников концлагерей, не знали, что там истребляли евреев. Все думали, что их отправляли в трудовые лагеря. Хотя косвенных свидетельств тому, что их именно уничтожали, было много. Но все делали вид, что не понимают истинного положения, «отключили» восприятие мозгом этого факта, установив в своем сознании «барьер» на вопиющий факт.

А.Мальдис: Могу привести пример того, как легко рождается псевдофакт и как прочно он входит в наше сознание. Знаменитый «Полацкi сшытак», собрание средневековых музыкальных произведений, к Полоцку не имеет никакого отношения! На том униатском требнике, из–под обложки которого была выклеена рукопись с нотами, была надпись: требник сей принадлежит церкви деревни Остромечево, что под Брестом. Как–то мы с Короткевичем слушали выступление «Кантабиле» (ансамбля старинной музыки Белгосфилармонии. — Прим. ред.). Они играли музыку барокко — итальянскую, французскую. Володя вдруг взорвался: а что, разве у нас не было ничего подобного? Тогда я принес сигнатуры будущего «сшытка», обнаруженные в Ягеллонской библиотеке в Кракове, и передал их «Кантабиле». Но они без моего ведома почему–то решили, что «тетрадь» должна называться «полоцкой». Мол, Полоцк все знают, а Остромечево — никто. Так возник псевдофакт.

И.Воронкова: Хочу продолжить мысль о рождении псевдофакта на примере Второй мировой войны. Всем приходилось слышать фразу насчет того, что «такая-то советская республика первой подверглась удару немецких войск». И не обязательно быть историком, достаточно вспомнить то, что мы проходили в школе: наступление началось одновременно от Балтийского до Черного морей. Все подверглись самому мощному удару, но никто не был единственной жертвой. Здесь ведь есть разница. А псевдофакт родился и усвоился.

С.Рассадин: Псевдофакт или миф? Я думаю, термин «псевдофакт» не совсем корректен.

И.Воронкова: Как угодно. После 1945 года опубликовано более 10 тысяч научных работ по теме войны, но на многие вопросы так и нет точных ответов. У немецких коллег есть хорошая фраза: копай там, где стоишь. История каждого человека — она достойна изучения. Даже если этот человек и не держал оружия в руках — он просто жил в военное время. Не случайно наши историки все больше начинают интересоваться областью психологической истории. Это неисследованный пласт — психология человека на войне. Как вели себя в то время солдаты, женщины, дети. Писали об этом много. Но присмотришься — по большей части поверхностно. О детской, например, истории, мы знаем, что было много сыновей полков, юных партизан, знаем о мучениях детей в концлагерях, знаем о погибших. Но совсем недавно стал известен факт, что немцы собирали наших беспризорных детей и готовили из них разведчиков, забрасывали на советскую территорию, десантировали с самолетов. Одиннадцати–, пятнадцатилетних ребят! И наши задерживали их уже как шпионов. (Кстати, данный факт тоже достаточно известен, в частности, писала о нем и «СБ». — Прим. ред.) Неисчерпаемая тема войны принесет нам, думаю, еще немало фактов. И неожиданных фактов.

Еще одна тема, которая интерпретируется по–разному, — количество погибших в войне. Ведь посмотрите, как «пляшут» цифры. В 1946 году Сталин озвучил цифру по Союзу — 7 миллионов, позже Горбачев заявил о 27 миллионах, сегодня Солженицын говорит уже о 47. В 1997 году при управлении по увековечению памяти защитников Отечества и жертв войн Министерства обороны была создана комиссия, которая работала два года. Она опубликовала цифру — более 2,5 миллиона погибших в БССР. Не уроженцев нашей страны, а вообще всех, кто здесь погиб — в боях, в концлагерях и т.д. Пока мы не подойдем к единому знаменателю в цифрах, интерпретациях, невозможно говорить об «окончании» войны.

С.Рассадин: Я тут четко вижу проблему интерпретации, или, если хотите, понимания факта. Ибо когда мы не справляемся с этой задачей, начинаем его, факта, бояться. Вплоть до того, что отказываем ему в объективном праве на существование.

«СБ»: После того как состоится факт публикации нашего «круглого стола», сколько было здесь участников, столько и будет интерпретаций происходившего. Но читатели воспримут как факт именно то, что будет напечатано в газете. Разница в том, что они не берут на себя ответственности преподносить свою трактовку другим. А историк как раз берет. И тем самым становится ответственным перед обществом.

С.Санько: Интерпретация была и будет основным делом историка. И от этого никуда не деться. У меня родился мысленный эксперимент. Думаю, он обобщит нашу беседу. Зададим себе вопрос: Минск — это за Москвой или перед ней. Представьте, что существуют дневниковые записи двух жителей Северной Америки относительно локализации нашей столицы. Один отмечает в своем блокноте: «Если полететь на Запад — Минск будет за Москвой». Второй же привык летать через Атлантический океан и для него Минск окажется перед Москвой. Нам–то все понятно, но если эти записи попадут, к примеру, к представителю инопланетной цивилизации — хорошо, если на основе этого он догадается построить теорию шарообразности Земли. Но так ли всегда поступают историки, сталкиваясь с подобными контроверзами?

С.Рассадин: Существуют же и некие объективные вещи. Я хочу процитировать булгаковского Воланда. Он, объективный свидетель, сказал: «Иисус существовал». И это не нуждается ни в каких объяснениях. Господа историки, давайте смиримся с тем, что «Иисус существовал». А уж каждый пусть верует, как ему способно...

В.Носевич: Я хотел бы подчеркнуть, что мы не можем игнорировать зыбкость и неопределенность исторического факта. Потому как можем легко попасть в ловушку, которую философы–постмодернисты называют методологической наивностью. Когда человек берется нечто описывать так, как будто владеет истиной. Это опасная самонадеянность. Нужно постоянно учитывать «двуликость» того материала, с которым мы работаем. Мы не можем объявить абсолютную истину, но мы можем сформулировать заведомую чушь. Историк — он судья, который на основании противоречивых фактов, собранных криминалистами, должен вынести абсолютный вердикт — отправить человека на смертную казнь или отпустить на волю. Конечно, история знает много примеров, когда невинных людей отправляли на смерть. Но есть общепринятые методы криминалистики, судебной процедуры, суд присяжных и т.д., которые этот риск ошибки многократно снижают до приемлемого уровня. И в науке есть подобные методы, которые позволяют добиваться приемлемой точности суждений. Пусть читатели не пугаются: столкновение мнений историков — одна из процедур верификации. Мало ли кто что написал, но если эта работа выдержала проверку «перекрестным огнем», многократным обсуждением — тому верить можно.

А.Мальдис: Есть разные уровни достоверности фактов. Но я хочу сказать одно: хватит нам уже интерпретаций! Пора уважить по достоинству Его Величество Факт.