(Окончание. Начало в № 235 за 13 декабря.)
Где пускает корни социальный паразитизм? Какие находит лазейки? И как этому уродливому явлению перекрыть кислород? За «круглым столом» «СБ» ответы продолжают искать заместитель Премьер–министра Беларуси Анатолий ТОЗИК; директор ГУ «Дом–интернат для пенсионеров и инвалидов» г. Минска Вера ЛЕЙКОВСКАЯ; заведующая сектором социально–педагогической работы и охраны детства комитета по образованию Мингорисполкома Зинаида ВОРОБЬЕВА; начальник управления политики занятости Министерства труда и социальной защиты Николай КОХОНОВ; начальник отдела развития и координации социальной помощи и социального обслуживания управления государственной социальной поддержки населения Министерства труда и социальной защиты Татьяна ФЕДОРОВА; член Постоянной комиссии по здравоохранению, физической культуре, семейной и молодежной политике Палаты представителей Дмитрий ШЕВЦОВ и писатель, литературный критик Людмила РУБЛЕВСКАЯ.
Л.Рублевская: Проблема в том, что будущее сегодня рассматривают в отрыве от оценки собственных дарований. Работать кропотливо, постепенно расти как личность, повышать свой профессиональный уровень никто уже не учит. Как будто это может прийти само по себе. Давайте обратимся к белорусской классической литературе, например, к произведению такого глобального масштаба, как «Новая земля» Якуба Коласа. Родителей нужно уважать, детей — приучать к труду. Для героев это непреложные установки. А уже в романе Ивана Шамякина 
«Сердце на ладони», написанном в эпоху соцреализма, показывается семья доктора Яроша, где он, человек высокой морали, врач высокой квалификации, вдруг обнаруживает, что его сын вообще не хочет ничем заниматься. И писатель задается вопросом: как же такое могло произойти в столь благополучной семье? Молодого человека в итоге перевоспитывает коллектив. А что делать в нашей сегодняшней ситуации, я даже затрудняюсь сказать. Но уверена, что нужно думать не только о локальных примерах, формах проявления этого социального феномена. Всего в законах не предусмотришь. Нужно в первую очередь подумать о формировании общественного сознания, ценностей. Они и служат профилактическим средством. Если иждивенчество осуждается и на уровне семьи, и шире, воспринимается везде как нечто стыдное и даже позорное, тогда это уродливое явление само себя изживет.
А.Тозик: Абсолютно поддерживаю вашу мысль: одними нормативными актами, одними административными ресурсами мы проблему не решим.
Л.Рублевская: Смотрите, у нас уже не считается чем–то постыдным обмануть других людей, общество, обойти закон и воспользоваться незаслуженными льготами. Наоборот, это своеобразная доблесть!
А.Тозик: Да, надо воспитывать совестливость. Чтобы человеку было стыдно жить за счет другого. Стыдно перед своей семьей, перед коллегами, перед людьми вообще. И вот здесь, я считаю, наши СМИ этому явлению уделяют недопустимо мало внимания. Зато поднимают проблемы по сравнению с этой третьестепенной важности. Недавно у нас прошел общенациональный конкурс «Семья года». В суперфинал вышли 7 семей из каждого региона. На мой взгляд, получилось великолепное мероприятие. Но только телеканал «Беларусь 1», «Народная газета» и «Советская Белоруссия» уделили ему должное внимание...
«СБ»: Репортаж с конкурса вышел у нас передовицей.
А.Тозик: А остальные даже не упомянули о нем... До чего мы дошли? Как заметил наш Президент во время поездки на «Борисовдрев»: человек приходит на работу и не работает. Немалое количество наших граждан, особенно молодых, живет по принципу того объявления: ищу зарплатодателя, работодателя прошу не беспокоить. Сначала взять, а потом я подумаю, сколько я отдам, чтобы не взяли обратно то, что дали. Вот какая странная философия. А мешок–то государственный, куда каждый из нас вносит свой вклад, он один. Что мы в него насыплем, то из него и возьмем. Я поддерживаю Людмилу Ивановну в том, что нужно формировать общественное мнение, которое бы осуждало явление иждивенчества. У нас, к сожалению, этого в менталитете мало. Считается зазорным указать на то, что человек неправильно себя ведет. Вот мы, 
занимаясь вопросами борьбы с пьянством за рулем, хотели предложить норму, чтобы как–то поощрялись люди, которые сообщают о таких водителях. Так даже немало руководителей государственного уровня высказало мнение, что это, мол, выглядит аморально. А если этот пьяный водитель убьет других людей?
«СБ»: Есть такая статистика: каждый третий подопечный домов инвалидов и престарелых имеет семью, детей. Почему же отдают государству своих стариков? Почему не смотрят до последнего, как, к примеру, в Абхазии?
В.Лейковская: В нашем доме–интернате проживает 440 человек. Из них немало тех, кто вернулся из мест лишения свободы, отсидев по 15 — 20 лет и ничего полезного обществу не дав. Но при этом они пользуются всеми благами, которые предоставляет государство! Наравне с теми, кто 40 и более лет отдал честному труду, восстанавливал послевоенный Минск, строил предприятия. Хуже того, ведут себя безобразно. Могут поесть и тут же все бросить на пол. А санитарке убирать... У большинства проживающих и обслуживающего персонала сложившийся порядок, мягко говоря, вызывает недоумение. Я неоднократно задавала вопрос: зачем мы таких селим вместе с честно трудившимися? Ведь есть немало лагерей за городом, которые закрываются. Так давайте им вручим инструмент, инвентарь, пусть сами себе создают условия для проживания. Пусть сами себя, под контролем, конечно, обслуживают. Ведь в большинстве 
своем они вполне на это способны.
Вторая категория наших подопечных — это те, за счет которых кто–то решает свои имущественные проблемы. Чаще всего жилищные. Вот к нам привозят бабушек и дедушек со старческой деменцией, которых вдруг быстренько лишили дееспособности. Все потому, что те чуть раньше поставили подпись под важным документом и подарили свою квартиру детям. И тогда старики становятся ненужными, их переводят в интернаты психоневрологического профиля на полное гособеспечение. Очень удобное решение! Мое предложение такое. Если ты отдаешь бабушку или дедушку на попечение государства, отдавай вместе со всем имуществом, которое у них есть. Тогда родственники сто раз подумают. Или второй вариант: если ты забрал родительскую квартиру, будь добр, оплачивать его проживание в интернате. Почему государство, то есть все мы, должно за счет налогов содержать их?
А.Тозик: По Конституции у нас не только родители обязаны заботиться о детях, но и дети — о родителях.
В.Лейковская: Поэтому, если у нас есть Декрет № 18 о нерадивых родителях, то должен быть декрет и о нерадивых детях. Пока же получается, что дети думают только о себе, решают свои квартирные вопросы, а престарелых родителей поддерживать никак не хотят. Подаем на алименты — почему–то наши гуманные суды в лучшем случае 
назначают их в три базовых величины. А у нас сегодня проживание на платной основе в месяц стоит 2,5 миллиона рублей! Ну скажите мне, как может мама или папа прожить на эти сыновние 300 тысяч? Так ведь даже по таким выплатам начинает расти задолженность... Впрочем, конечно, не надо всех равнять под одну гребенку. Есть у нас очень хорошие семьи, которые просто не имеют возможности содержать престарелых родителей в домашних условиях. Нет достатка, не хватает жилплощади, часто уезжают в длительные командировки. Брать сиделку тоже не всегда хорошо. Но какие благодарные эти люди, как они помогают в интернате своим старикам! А вот те, кто повесил проблемы собственных родителей на государство, обычно только чего–то требуют: «Вы должны нам дать машину! Вы обязаны!» Вот такое отношение.
Д.Шевцов: Я как доктор в прошлом очень часто сталкивался с тем, как спекулируют на понятиях «одинокий» и «одиноко проживающий». Представьте. В одном доме, но в разных подъездах живет старушка и ее дети. Но они не приходят и не смотрят за ней. Она живет одна, поэтому по закону ей должно помогать государство. И приходят к ней наши медсестры. А вот когда у бабушки день получения пенсии, детки тут как тут. Она же, добрая душа, готова им с внучками все отдать до последнего рублика... Вторая беда — недееспособные. Центральные поликлиники Минска взяли на себя еще и функции по опеке и попечительству, если есть старческие проблемы — скажем, возрастная энцефалопатия. Почему? А дети отказываются быть опекунами! Кстати, раньше было так. Если ты опекаешь гражданина, то потом имеешь право на 
его жилье. Не хотели дети смотреть — опекунами становились соседи, знакомые и ухаживали, надо отдать должное, на совесть. Сейчас такого нет: опекун на жилье не претендует. Мне кажется, имеет смысл вернуть прежний порядок.
Т.Федорова: Минюст уже активно в этом направлении работает. Например, есть предложение, чтобы опекунов включали в состав наследников имущества того, кого они опекали. Рассматривается вопрос и введения опеки на возмездной основе. Кстати, очень любопытный проект идет в Минске — по рентному обслуживанию. Смысл в том, что пожилой гражданин заключает с городом договор пожизненного содержания с иждивением в обмен на квартиру.
«СБ»: Проекту уже почти полтора года. А результат?
Т.Федорова: Подписано два договора. Один из них — с гражданином старше 70 лет. Он отдал в собственность городу свою квартиру, но продолжает в ней жить. Его посещают 5 раз в неделю работники территориального центра социального обслуживания, а при необходимости и в выходные дни. Он получает комплекс всех необходимых социальных услуг. Государство на себя берет оплату коммунальных услуг, текущий ремонт и так далее. Еще один договор заключен с условием проживания в доме–интернате «Свитанок», где участнику эксперимента предоставлены отдельная комната и тоже целый перечень услуг. Тем временем город может сдавать его городскую квартиру, а продать — только после его кончины. Пока эта форма затратна. Но я думаю, она принесет свои плоды. Во всяком случае, в плане воспитания родственников эффект уже налицо. Желающих участвовать в эксперименте было очень много. Но как только дело доходило до подписания договора, многочисленные родные–близкие «вспоминали» о своем пожилом родственнике, начинали заботиться о нем и отговаривать от принятия столь важного решения. Не хотели упустить квартиру. Будем надеяться, что такая забота — надолго.
Д.Шевцов: Сейчас в стране более 3,5 тысячи коек в больницах сестринского ухода, они ориентированы на уход именно за стариками. И думаю, если у них имеются родственники, они обязаны возмещать сто процентов за их содержание. Чтобы при живых детях государство смотрело за их родителями — во многих странах это просто нонсенс!
В.Лейковская: У нас есть в доме–интернате одинокие люди, у которых есть квартира, но они сдают ее внаем, живя на полном государственном обеспечении. Почему мы сегодня не обращаем на это внимания?
А.Тозик: Нужно больше исходить из здравого смысла. Если ты хочешь, чтобы тебя содержало государство, но располагаешь доходами или имуществом, которыми можешь эту услугу оплатить, — передавай государству. Ничего нет бесплатного. И эта мысль должна прочно отложиться в общественном сознании! Страна, даже самая богатая, не может себе этого позволить. У нас сегодня совершенно иная ситуация, чем была в Советском Союзе. У нас нет в достаточном количестве своей нефти, нет газа, мы во многих ресурсах испытываем нужду. Зато у нас есть великолепная социальная политика. И не надо ею злоупотреблять. Если мы не будем жестче подходить ко всем этим вопросам, они могут превратиться в очень серьезную угрозу всем нам, будущему страны.
В.Лейковская: А что делать с иностранными гражданами, имеющими у нас вид на жительство? Пенсию–то они получают в своей стране, но живут здесь. И при этом пользуются полным государственным обеспечением. И таких у нас не один и не два.
А.Тозик: Но ведь у пенсионеров забирается 90 процентов пенсии на возмещение содержания в доме–интернате?
Т.Федорова: Да, у пенсионеров Беларуси. А пенсионеры России не платят ни рубля. Правда, уже приняты меры по изменению ситуации. В соответствии с постановлением Правительства граждане, получающие пенсию из других государств, обслуживаются исключительно на платных условиях. Однако это правило действует только в отношении тех, кто будет заселяться в дома–интернаты после вступления нормы в силу — с июля нынешнего года. Для тех, кто уже находится в стационарных учреждениях, ничего не изменится.
«СБ»: Вера Владимировна говорила о более чем странной позиции «вы мне должны, вы обязаны!». Но ведь и для медицины это очень характерно. Не секрет, что некоторые и рецепт буквально выбивают, и направление на госпитализацию, и консультацию по собственному желанию у специалиста. Не потому ли у нас такая непомерно высокая частота посещения поликлиник?
Д.Шевцов: Как минимум 40 процентов обращений в поликлиники — необоснованные. При этом в среднем на одного человека приходится 11 — 12 посещений в год, а в Швеции, к примеру, — 3,5. И им этого хватает... Абсурд: некоторые постоянные посетители устраивают нечто вроде «клуба по интересам». Года три назад я попросил проанализировать, сколько людей посещают нашу поликлинику более 20 раз за год. В кабинете медицинской статистики мне сразу сказали: очень много таких, проще дать информацию о тех, кто был 50 раз и более. Так что вы думаете, и их амбулаторных карточек на моем столе оказалась огромная стопка! Некоторые ухитрились посетить врачей 80 и даже 100 раз. Дело в том, что наша поликлиника находится всего в 300 метрах от Комаровского рынка, так кое–кто умудряется по пути за покупками зайти измерить давление и до и после. Не дай бог вдруг придется ждать в очереди — тут же идут ко мне в кабинет с претензиями. Я уже в сердцах одной бабушке предложил: лучше давайте куплю вам тонометр, вы сами будете дома измерять. Нет, не согласна! А как вам такая ситуация? Звонок часов в 6 вечера. Женщина возмущается, мол, вызвала врача, а его все нет. Не волнуйтесь, говорю, доктор не бросит визиты, пока всех не обойдет. Хоть в 9 вечера, но придет. Ее негодованию не было предела: «Как! Вы мне предлагаете сидеть и ждать? Скоро магазин закроется!»
А.Тозик: С этим надо что–то делать. Так у нас никогда не наберется врачей. Если в странах Евросоюза в среднем по 28 врачей на 10 тысяч населения и их хватает, то у нас 53 на 10 тысяч и постоянные жалобы на их дефицит. Как же их может хватать, если, как говорит Дмитрий Евгеньевич, 4 человека из 10 приходят не по делу? А ведь оставшимся 60 процентам, тем, кто действительно нуждается, врачи могли бы оказать полноценную квалифицированную помощь.
Д.Шевцов: Я хорошо помню, что говорили трудоспособные люди, когда четыре года назад мы приглашали их на всеобщую диспансеризацию. «Медицинской помощью в поликлиниках широко пользуются только пенсионеры — профессиональные пациенты. А мы лишь пытаемся попасть на прием к врачу...» Знаете, ветеранов Великой Отечественной войны ведь у нас не так много осталось. Но вот проходишь по коридору, видишь: сидят тихонечко себе и ждут. Спрашиваешь: почему же вы сидите, не идете вне очереди? Отвечают: мы не спешим, мы лучше, как другие, подождем... Тогда как кто–то из профессиональных пациентов просто рвется на прием всеми правдами и неправдами, доводит врача до белого каления, он потом в себя 2 — 3 часа прийти не может. И такой человек будет терроризировать весь медицинский персонал, от медицинской сестры до главного врача, пока не добьется именно того, чего он пожелал, а не того, что ему рекомендовано. Здесь уже надо говорить об агрессивном иждивенчестве.
«СБ»: Как же решить эту проблему?
Д.Шевцов: Я не раз высказывал такое предложение. Да, у нас в Конституции записано, что медицинская помощь гарантирована всем бесплатно. Но есть такая услуга — выдача компьютерных талонов к врачу. Почему бы ее не сделать платной? Скажем, на уровне стоимости проезда в общественном транспорте? Когда талончик на автобус стоил 1,5 тысячи рублей, я подсчитал, что наша поликлиника при 850 посещениях в смену на такой услуге зарабатывала бы 320 миллионов рублей в год. Да за эти деньги можно отремонтировать целый этаж, оснастить его чем нужно, ни копейки не попросив у государства!
А.Тозик: На итоговой коллегии Минздрава я тоже предлагал ввести плату за посещение поликлиники — около 5 тысяч рублей. Даже эта символическая сумма процентов 30 профессиональных пациентов, думаю, удержит от того, чтобы просто так ходить по врачам. А с другой стороны, эти деньги останутся в медицине, пойдут на покупку необходимого дополнительного оборудования, создание комфортных условий...
Д.Шевцов: А для людей, которым действительно нужно к врачу, эта сумма вообще ничего не значит. Они такое поддержат. Я и с пенсионерами говорил. Да, есть те, кто категорически против, но большинство считает, что так легче будет попасть к доктору.
Н.Кохонов: Предлагаю еще и тему больничных листов затронуть. Фонд социальной защиты проводит по ним очень большие выплаты. Тут у нас такой феномен. Как только на предприятии возникают какие–то производственные проблемы, понятно, зарплата падает. И чуть ли не все работники тут же отправляются в поликлиники и получают больничные листы, по которым они получат больше — в размере средней заработной платы. Мне кажется, критерии, по каким выдаются больничные, должны быть жестче, а контроль — строже.
А.Тозик: Я уже несколько раз просил Минтруда и Минздрав изучить эту тему. Более всего она касается тех крупных предприятий, которые имеют свои медсанчасти. В иных случаях сами руководители подталкивают работников уходить на больничный. Чтобы таким образом сэкономить фонд заработной платы. Оплата ведь по больничному листу производится не из средств предприятия, а из Фонда соцзащиты... Здесь вообще много нюансов.
Д.Шевцов: Вот еще один. Многие вызывают врача на дом не потому, что не могут физически прийти в поликлинику, а потому, что... на улице плохая погода. Или не хочется тратить время на очереди и т.д. Я прекрасно понимаю стариков, инвалидов, людей, действительно чувствующих себя очень плохо. Да, снег, гололед. В таком состоянии сложно, да и опасно добираться. Но ведь, бывает, и температуры–то нет, человек занят домашним хозяйством, а больничный, доктор, вынь да положь. Когда я анализировал причины вызовов на дом, оказалось, что 83 процента из них связаны с выпиской льготного рецепта. И только в 4,6 процента случаев — с выдачей листка нетрудоспособности. Вот истинная картина, сколько людей действительно нуждалось в вызове врача.
«СБ»: А здесь что делать? Вводить плату за визит — наверное, не выход, это еще опыт стран Балтии продемонстрировал.
Д.Шевцов: В Швеции, например,
больничный можно получить по телефону. Потому что там первые три дня вообще не оплачиваются, полноценная оплата начинается где–то на седьмой или десятый день. Поэтому без необходимости бюллетень никто не берет. Болеть там очень невыгодно. У нас, наоборот, выгодно чрезвычайно. Смотрю статистику: начался дачный сезон — идет рост выдачи больничных листов, закончился — сразу резкое падение. Ну и как это можно объяснить? С другой стороны, как не дать больничный хронику, у которого есть симптомы обострения? А он получит лист — и потом днем с огнем его не сыщешь. На даче трудится в свое удовольствие.
Т.Федорова: Минздрав здесь ищет решения. Например, были предложения, чтобы за первые три дня больничного листа оплату производил наниматель. Это будет стимулировать его к созданию на работе более благоприятных условий. Чтобы там было тепло, не было сквозняков и так далее. Было также предложение дифференцировать оплату больничного листа в зависимости от стационарного лечения и амбулаторного. Потому что затраты совершенно разные. Стационарное — на порядок дороже. Тогда человек находится на гособеспечении — постельное белье, питание... Предлагали уменьшить оплату тем, кто лечится в стационаре на 50 процентов. Но это пока только идеи.
А.Тозик: Есть в зарубежных компаниях такая практика: по согласованию с начальством работник имеет право взять несколько дней в году — чтобы просто отлежаться дома, переболеть и не носить свои вирусы на работу.
Д.Шевцов: В Швеции, по моим данным, можно 5 дней взять без объяснения причин (они, естественно, не оплачиваются). Нужно только позвонить и сообщить работодателю об этом. Ведь ОРВИ может вылечить каждый на дому, не ходя в поликлинику. Тепло, малина, постельный режим.
А.Тозик: Мы упускаем еще один вид иждивенчества — в отношении к своему двору, к своему дому, своей улице, деревне или городу. В квартиру к человеку заходишь, словно в сказку. А в подъезде — помойка. Там, видите ли, кто–то другой должен смотреть за порядком, за чистотой. Опять кто–то должен... Все вы знаете, что в Глубоком проходил День белорусской письменности. Город просто преобразился. По центральным улицам за счет местного бюджета устанавливали красивые ажурные заборы. И при этом остро требовался еще один детский сад. Тогда мы с председателем райисполкома решили провести эксперимент. Написали в адрес каждого жителя очень уважительное письмо такого содержания: город установил вам забор, если можно, оплатите половину его стоимости, хотите — по частям, деньги пойдут на благое дело — детский сад. Знаете, я всего ожидал, но чтобы ни один человек не откликнулся?!
Д.Шевцов: Люди привыкли за много лет только брать. Отдавать не приучены.
А.Тозик: А обращения граждан? Сейчас мы готовим изменения в закон. Ну разве это дело, когда на обращение в интернете органы государственной власти обязаны официально отвечать? Некоторые министерства прислали нам несколько образцов таких обращений. Это просто издевательство какое–то.
Н.Кохонов: Доходит до того, что студент пишет дипломную работу и просит нас выслать ему такую–то информацию, разъяснить ему ту или иную ситуацию и прочее. И мы не имеем права ему отказать — обращение гражданина.
З.Воробьева: Примерно 40 процентов рабочего времени мы вынуждены отдавать рассмотрению всякого рода обращений, разбирательствам и подготовке ответов.
А.Тозик: А какой процент, на ваш взгляд, обоснованных обращений?
З.Воробьева: Примерно процентов 10.
Д.Шевцов: Максимум 15 процентов. Мы в поликлинике тоже изучали эту проблему.
Н.Кохонов: И ведь в большинстве своем обращающиеся преследуют какой–то свой сугубо меркантильный интерес!
Т.Федорова: Вот передо мной лежит обращение одного такого гражданина, который не согласен с размером адресной социальной помощи. Он уже дважды обжаловал в суде решение комиссии. Состоит на учете в службе занятости. Неоднократно отказывался от предложенных должностей, таких как директор ООО, бригадир, начальник комплекса, инженер, заведующий машинным двором. Никаких усилий, чтобы самостоятельно решить вопрос с трудоустройством, не прикладывает. А обвиняет всех и вся: все нарушают закон, все ему должны, все кругом виноваты...
Л.Рублевская: А ведь в основном это одни и те же люди по 10 раз обращаются в одну и ту же инстанцию...
А.Тозик: Как изжить иждивенческие настроения? Я бы на первое место поставил проблему воспитания совести. Во–вторых, нужно усилить требовательность друг к другу. И в семье, и на работе. А то мы хотим быть для всех добренькими. Государство всегда будет заботиться о своих гражданах. Но оно не должно позволять злоупотреблять этой заботой. Потом, полагаю, нужно сокращать бесплатные услуги, а полученные ресурсы перераспределить в заработную плату. Ведь то, что зарабатывает человек, он бережнее использует. Бесплатное так не ценится. Многое предстоит сделать по оптимизации отраслей. Человек должен приходить на работу и работать. Например, с 9.00 до 18.00. Тогда и рабочей силы будет хватать, и специалистов. У нас все есть, надо только, чтобы это давало максимальную отдачу. Спросите, а что делать с теми 300 — 400 тысячами человек, которые пользуются у нас всеми благами, ничего не давая взамен обществу? Мы прорабатываем такую возможность — индивидуальная социальная карточка. Вот приходишь ты, к примеру, в поликлинику, вводишь ее в терминал — и на экране сразу же видно, что в последний год ни ты, ни за тебя никто не платил в Фонд соцзащиты. Получишь, конечно, медицинскую помощь, но за отдельную плату. Разве это не справедливо? Справедливо. Если ты ничего не даешь обществу, почему должен от него что–то получать? Наше социально ориентированное государство всегда будет помогать своим гражданам. Но только если здесь будет порядок, мы сможем достойно поддержать тех, кто это заслужил и кому действительно нужна помощь.
