Делиться радостью, а не наставлять
Еду в монастырь, таксист интересуется: «Сегодня какой-то праздник?» Нет. «А что вы в монастырь едете?» Видно, не похожа я на человека, который едет в монастырь помолиться. Объясняю, что журналист, еду на интервью. «С отцом Саввой?» — сразу понимает таксист. И рассказывает, как ездит в монастырь на воскресные проповеди (в 6:30 утра, между прочим) именно к отцу Савве. Почему к нему? «Потому что он очень хорошо говорит — как с другом, просто и понятно». Он и книги так пишет — просто и понятно, я прочитала несколько. С таксиста и начинаем наш разговор.— Таксист сказал, что вы говорите доступным языком. Это нужно для того, чтобы привлечь паству?
— Мне не нравится такая формулировка задачи — привлечь паству. Это самая большая ошибка, которую делают люди, которые извне наблюдают за деятельностью церкви. Священник на самом деле не хочет, чтобы вы вступили в нашу организацию — это важно знать. Я не хочу, чтобы вы разделили наши убеждения. Церковь — это жизнь братьев и сестер во Христе. Я могу вас приглашать разделить жизнь братьев и сестер, но не вступить в организацию. Единственное, к кому я адресуюсь, — это к моим друзьям. Вот это очень важный для меня момент. И когда вокруг сгущаются тучи, когда друзей становится меньше, я и говорю меньше. Я не в позиции человека, который призывает или наставляет, я делюсь своей радостью, своей жизнью.
— Но церковь ведь заинтересована в том, чтобы верующих было больше?
— Церковь как организация?
— Да, как социальный институт.
— Наверное, да. Я не представляю церковь как социальный институт, я не иерарх, а простой священник. Я не хочу, чтобы было больше, я по Ленину: лучше меньше, да лучше. Кроме того, я считаю, что вера — это некоторая одаренность, талант. И не все люди способны к религиозной жизни.
Не разрешать себе ненависть
— Когда я работала над проектом «Без «железного занавеса», делала интервью с польским режиссером Кшиштофом Занусси. Он активный католик и противопоставляет католицизм и православие. Говорит, что очень важно, что костел независим от светской власти, а вот с православием все иначе. Так ли это, зависит ли на самом деле православная церковь от власти? Как они взаимодействуют?— Да, в православной традиции мы всегда находились под государственной опекой, так было изначально. У нас есть историки и богословы, которые делят историю церкви на период «чистый», евангельский, апостольский, и период, который называется «век Константинов» — с миланского эдикта до 1917 года, когда пала последняя православная империя. И считают, что в этот период в церкви расцвело все самое отвратительное. Не соглашусь. Мне кажется, этот период тоже был плодотворным, со своими плюсами и минусами. Он выполнил свою историческую роль, ушел со сцены, и сейчас церковь у нас формально независима. Во-первых, мы не зависим финансово. Мы не зависим в политическом отношении, и много-много других независимостей, которыми мы даже не пользуемся, но они есть. Церковь не зависит от государства, но мы с ним сотрудничаем, безусловно. Мы не можем от него никуда уйти, потому что каждый священник, даже патриарх, гражданин своей страны. Он равен перед законом, как и любой другой гражданин. Мы также представляем собой юридическое лицо. Нас проверяют пожарные, санэпидемстанция и так далее. Благотворительная деятельность церкви, например, невозможна без взаимодействия с государством. Мы собираем продукты, наша епархия снабжает дома престарелых памперсами, пеленками — это должно соответствовать определенным стандартам. Или мы покупаем продукты, перечисляем деньги — все это в соответствии с законодательством. Или пенитенциарная система — тюрьмы. Ты же не можешь туда просто так прийти — давайте я навещу. Мы сотрудничаем в этом смысле с государством? Да. Но финансирует ли государство церковь? Только в той части, которая касается памятников архитектуры. Вот наш храм является памятником архитектуры, что добавляет головной боли. И священники молятся о том, чтобы их не поставили служить в храм — памятник архитектуры.
— Почему?
— Бесконечные проверки, не можешь ни окно поменять, ни гвоздь забить, ни что-нибудь передвинуть, отремонтировать без пакета документов, утвержденного непременно в Минске. Поэтому очень сложно. Это зависимость от государства? Ну да. Но если вернуться к словам Занусси, я бы не сказал, что Ватикан совершенно независим. Католицизм в разных странах очень разный. Польский католицизм сильно отличается от латиноамериканского. В латиноамериканском католицизме есть священники-коммунисты, но это вообще невозможно представить в Польше. Или в Америке.
— В Польше костел сыграл огромную роль в том, что коммунизм был сброшен, огромную.
— Вот это как — участие церкви в политике или нет?
— Да.
— Это плюс или минус для церкви?
— Минус.
— Я тоже считаю, что это минус. Вот я общался со старыми священниками, когда только начал в церковь ходить. И мне один из них рассказывал, что был агент органов, который постоянно к нему приходил. И он мне так просто это рассказывал, что я понял: что для его совести это не было проблемой, потому что он никого не сдавал, ни на кого никогда не стучал — простите мой жаргон, это неуместно, но это очень любят использовать, когда говорят в том числе и о церкви. Государство контролировало церковь? Контролировало. Я сам читал отчеты уполномоченных, где конспектировались проповеди священников. Но священники никогда… Те священники, которых я знал и биографиями которых занимался, были достойнейшие люди. Они не влезали в диссидентское движение, в политику. Занимались своей деятельностью, как, например, отец Александр Мень. Для меня это образец настоящего священника. Но он никогда не был диссидентом. Это сейчас его непременно надо притащить к какой-либо партии, политизировать. Единственное, чем он занимался, — это Евангелие и Благовестие, Христовы истины. И ему никто не мешал в Советском Союзе это делать. Были какие-то определенные проблемы в самом начале пути, но когда, видимо, власти поняли, что он в политику не входит, никто его не закрывал и не трогал. И ездили со всего Советского Союза к нему слушать слово евангельское. И замечательно. То есть можно найти какую-то форму, понимаете. Мы находимся в мире, где мы все очень тесно связаны, мы не можем быть полностью независимы. И Ватикан не независим на самом деле. Да, это отдельное государство, но католицизм живет в конкретной стране, где есть конкретные проблемы, конкретные отношения с правительством, и нужно принимать решения, идти на компромиссы. А что делать? Мы просто люди. Поэтому я не соглашусь с формулировкой, что «русская церковь слилась в экстазе с государством». Ничего подобного. Поговорите со священниками, епископом — это не так. Вот у меня друг служит в Москве. Небольшой храм, несколько священников. Он совершенно аполитичный. Я считаю, что самое здоровое состояние общества и человека — минимальная политизированность. Он абсолютно аполитичный человек, но его помощник — типичный белоленточник, как они называют. Третий священник — упертый монархист, четвертый — убежденный коммунист. Мне нравится, что эти священники, совершенно разные, служат вместе литургию, стоят у престола и никогда не путают свои политические взгляды с Евангелием. Вот это, мне кажется, образец нормальных взаимоотношений внутри церкви. Христианство пытаются куда-то подверстать, под какое-нибудь движение: христиане непременно должны быть демократами, христиане должны быть диссидентами или белогвардейцами. Но Евангелие говорит, что корень зла находится в другом месте. Он не в коммунизме, не в оппозиции, он гораздо глубже. Вот с этим источником зла и надо бороться. Из него все растет, и даже самые хорошие вещи отравлены этим. Христа называют Спасителем, потому что он от этого корня зла, который в каждом из нас пустил свои ветви, избавляет. Я спорил с нашими белорусскими оппозиционерами, у меня немало друзей в этом лагере, к сожалению, было, сейчас они со мной не общаются, но раньше мы спорили на эту тему. И вот непременно церковь должна, понимаете, поддержать это движение протестное. Почему? Когда с другой стороны есть люди других мнений. И в них то же самое — корень зла. Вы можете бесконечно менять систему, и нужно это делать — мы должны улучшать жизнь, уменьшать количество боли в мире. Но о чем говорит Евангелие: все зло находится у нас внутри, и дай возможность тебе раскрыться, ты натворишь бед. Вот о чем церковь, а не о смене политических институций. Дело вообще не в этом, понимаете? Именно поэтому настоящий христианин не разрешает себе ненависть ни в каком виде. Ты не можешь ненавидеть, потому что осознаешь, что в человеке, который сейчас тебя угнетает и тебе угрожает, зло раскрылось, но оно живет и в тебе. Понимаете, все наши политические распри — это драка в хосписе. Мы все больны. Ты считаешь себя более правым, прогрессивным, но ты также болен, как и я. И вместо того чтобы тебя ненавидеть, я должен тебя пожалеть и сделать так, чтобы ты не поранился, если это возможно.
Свято-Никольский мужской монастырь в Гомеле.И в боли можно обрести радость
— Из вашей книги я знаю, что вы родились в нерелигиозной семье. Из чего проистекает религиозное чувство? Из посещения церкви, чтения Библии, внутреннего желания или опыта — великой радости или великого горя?— Сложно сказать. Я пришел и не от радости, и не от горя. Наверное, это был опыт красоты. Мне было 14 лет, я в первый раз прочитал биографию православного святого Сергия Радонежского. И мне показалось, что это настолько красиво, что не с чем даже сравнить. Но даже и красота — нечто вторичное. Для меня Бог открывается в том, что я есть, я существую. Это совершенно потрясающая вещь, которую я переживаю каждую минуту своей жизни. Это открылось мне в подростковом возрасте — я существую, я есть.
— Благодаря ему?
— То, что благодаря ему, — это позже приходит. Но это удивительный дар — быть. Это прекрасно само по себе, и верующему человеку открывается чуть больше. Он понимает, что он есть перед очами божьими.
— А другие люди — они приходят в церковь от радости или боли?
— Я бы не стал так делить. Понимаете, бывает и в боли радость. Мы живые существа, в нас столько всего намешано… Сказать, что этот человек пришел от радости, а этот — от боли, непросто. Бывает так, что в боли человек обретает утешение и самую большую радость. Даже в момент утраты близкого человека или разрушенной дружбы, утраченной любви ты вдруг обретаешь нечто большее. Поэтому как оценить?
Якорь, который держит человека
— Вера — это утешение, радость или что-то сверх того?— Вера ничего не дает, запомните это. Абсолютно бесполезная вещь. Если вы хотите использовать православие для того, чтобы ваши дети были более нравственными, ничего не получится. Если вы хотите, чтобы в церковь ходили, чтобы меньше ругались, ничего не получится, чтобы меньше грешить — ничего не получится. Церковь бесполезна.
— А если она нужна для веры в высшую справедливость? В то, что есть Божий суд?
— Тогда давайте скажем, что на самом деле вы ищете мести. Возмездия. А для возмездия церковь тоже не надо использовать. Церковь, еще раз говорю, совершенно лишняя вещь. Абсолютно. Потому что все самое прекрасное — лишнее. Как, например, картина Рафаэля — абсолютно лишняя вещь.
— Но это же услада для глаз. Это красиво.
— Красиво, но какая польза в народном хозяйстве?
— Никакой, просто красиво.
— Вот церковь — то же самое. Только это не просто красиво, а это жизнь с Господом. Если вы его любите, жить без него не можете, вы будете с ним. А для христианина это еще и единение со своим Спасителем, понимаете? Когда ты вдруг заглядываешь в хаос, в ад своей души и понимаешь, что тебе просто крышка без Бога, без церкви. Ты понимаешь, что есть я и есть Господь, и если я не буду с Богом, то это все — можно точку ставить в моей жизни. Останется только пустота, которую ты ничем не можешь заполнить, понимаете? Вот это последний рубеж, последний якорь, где человек держится, — Господь и церковь.
— Человек может обрести это отсутствие пустоты не в Боге, а в себе? Он может найти в себе внутренние силы, не обращаясь к церкви?
— Конечно. Понимаете, все зависит от запросов. Если вам многого не нужно, этот мир прекрасен. Если вы остаетесь на территории физики, вам метафизика не нужна совершенно. У вас и так все хорошо — поездки, кошки, картины, духовные практики, все замечательно. Но если в вас проснется метафизическая тоска, это все ссыплется в тот же миг. Метафизическая тоска — это дар Божий, не у всех это просыпается, не все способны это вместить, некоторые просто боятся этих вопросов, этих ощущений. Потому что еще до того, как возникают вопросы, в душе появляется нечто тревожащее, что мы ничем не можем засыпать — дыра размером с душу. И ничего — никакая физика, никакие планеты и созвездия — не может ее заполнить, понимаете?
Кажется, да. Когда я уходила от отца Саввы, вопросов у меня было больше, чем перед началом нашего разговора. И метафизическая тоска поднимала голову — впрочем, она почти всегда со мной: издержки философского образования. Я понимаю, что приду к нему снова — поговорить об этой тоске и о стихах Брюсова, в которых можно найти подсказки от Вселенной. Но только тогда, когда ты правильно настроишь слух.
О том, что «неисповедимы пути Господни» мы говорим часто, но не часто задумываемся о смысле сказанного. Есть люди, которые уверены, что каждый путь дается Богом, и точно знают, про что эти «неисповедимы»: про то, что нужно довериться воле Божией, и она обязательно выведет туда, куда нужно.БЛИЦОПРОС
— В вашей книге «На руках у Бога» много говорится о прощении. Вы утверждаете, что прощение дается очень тяжело, и священникам тоже.
— Годами, бывает, человека простить не можешь. Это я про себя могу сказать.
— А как вы работаете над тем, чтобы простить?
— Я доверяю Богу, он мне дает подсказки.
— Какие?
— Да разные. Например, я открываю томик стихов Брюсова и нахожу подсказку.
— Вы верите в знаки?
— Да.
— Люди говорят, что Вселенная посылает нам знаки. Вы вместо слова «Вселенная» говорите «Бог».
— Вселенная — это песня, которую Господь сочинил, мы с вами находимся в этой песне. Она очень интересна, хороша, бывают странные совпадения. Как мы с вами сошлись? Вот сошлись, мы в одном куплете, Господь нас с вами поет. Это встреча, которая обогащает не только ваше издание, но и меня каким-то образом. Это тоже какой-то знак.
plesk@sb.by
