Продолжаем публикацию проекта «Без «железного занавеса», который рассказывает о том, как сложилась жизнь бывших социалистических стран. (Начало в № 239.) Эта часть проекта посвящена ГДР. В первом материале было опубликовано интервью с бывшим руководителем ГДР Эгоном Кренцем.
...Есть что–то почти сюрреалистическое в том, чтобы встретиться с ними в один день — с бывшим руководителем ГДР Эгоном Кренцем и нынешним лидером парламентской оппозиции (партия «Левые») Грегором Гизи. Конечно, они были знакомы тогда, при ГДР, но в «новой жизни» не встречаются. От места одной встречи до другой — всего полчаса на автомобиле, но между людьми почти пропасть. Мы — перешагнем, им — не удастся.
Грегор Гизи: «Я разделяю ответственность»
В некотором смысле Грегор Гизи — антипод Эгона Кренца. В то время когда Кренц продвигался по карьерной лестнице к самому высоком посту в ГДР, Гизи был адвокатом и защищал диссидентов. Его отец Клаус Гизи, коммунист и антифашист, во время Второй мировой войны вместе с женой Иреной был подпольщиком — сами понимаете, что это означало в нацистской Германии. В ГДР он был министром культуры, послом в Италии, Ватикане и на Мальте, работал статс–секретарем по церковным вопросам. Так что наш герой — из далеко не простой семьи. Героическая биография отца не помешала его дочери Габриэле разочароваться в коммунистическом идеале: в 1985 году она покинула ГДР, сегодня работает главным режиссером одного из берлинских театров.
Несмотря на то что Грегора Гизи его политические оппоненты неоднократно обвиняли в связях со Штази, эти обвинения так и остались недоказанными. Как остались недоказанными и обвинения в присвоении «денег партии». Сегодня Грегор Гизи — один из самых узнаваемых политиков Германии, лидер оппозиции в бундестаге, один из основателей и лидеров левой партии, которая ведет свою историю от руководившей ГДР партии СЕПГ. Правда, Эгон Кренц с горькой улыбкой заметил по этому поводу: «Утверждается, что «Левая» партия — правопреемница СЕПГ. Если бы это было так, я был бы, наверное, ее почетным председателем».C Грегором Гизи мы встретились в богемном месте — «Литературном кафе» в западной части Берлина. Стеклянная терраса, белые скатерти, официанты с глубоким чувством собственного достоинства, чуть отбитый носик у чайника — мелочь, на которую в таких интерьерах не принято обращать внимание: можно назвать это винтажем и рассказать интересную историю о том, кому из этого чайника довелось пить. Моего собеседника узнают, к нему то и дело подходят люди, чтобы высказать слова поддержки его политической позиции, — для западного Берлина это не слишком характерно, но, несомненно, говорит о популярности Гизи, которого даже непримиримые политические оппоненты считают выдающимся оратором. Кстати, он ни разу не проиграл выборы. Поэтому в отличие от Эгона Кренца, никаких должностей не занимающего, а потому способного быть откровенным до боли, Грегор Гизи — политик действующий, а потому очень аккуратно (да и политически корректно тоже) подбирающий слова.
Мы начинаем с того, сохранились ли различия между востоком и западом.
— Для представителей молодого поколения различия уже не играют большой роли. Этим поколением Германия воспринимается только как единое целое. Для представителей более старшего поколения, тех, кто жил в ГДР и ФРГ, конечно, различия еще во многом сохраняются, они связаны с различной социализацией, разницей в культурах, общественном устройстве. Восточные немцы чувствуют себя недопонятыми, они обижаются, что их биографии и жизненный путь не воспринимаются с должным уважением. А западные немцы подозревают, что их не понимают на востоке. До сих пор для восточного берлинца переехать жить в западный Берлин и наоборот невозможно.
— Психологически?
— Конечно. Но для представителей молодого поколения все это уже несущественно, и для моей 18–летней дочери, например, все эти различия несущественны.
— А ваша 18–летняя дочь расспрашивает, какой была жизнь в ГДР, она интересуется этой частью прошлого своей страны?
— В ограниченном объеме, в той мере, в какой 18–летние вообще интересуются историей.
— У вас есть чувство ответственности за причастность к тому, что социализм потерпел крах? И стал ли мир лучше с исчезновением социалистического блока?
— Это очень сложный вопрос. На самом деле в ГДР я не занимал высоких постов в правительстве в отличие от моего отца. Да, я играл довольно важную роль в адвокатских структурах Германии, но, несмотря на то что адвокаты жили довольно неплохо, это было определенной нишей. По сути дела, адвокаты не занимали ответственных должностей ни в партийных органах, ни в парламенте. Но поскольку я был членом СЕПГ, то, конечно, как и все остальные члены партии, разделяю ответственность. Я и сегодня занимаю достаточно привилегированное положение — могу давать интервью газетам, выступать по радио и телевидению, выступать в бундестаге — это могут немногие. С одной стороны, меня преследовали, но с другой, у меня всегда была возможность обороняться. Что касается вопроса, когда было лучше — до или после... Лично у меня сейчас больше возможностей. Но вот восточные немцы в ходе опроса сформулировали 10 пунктов, по которым в ГДР все было лучше, и 10 пунктов, по которым все–таки лучше в объединенной Германии. И что характерно: 10 пунктов относительно того, что было лучше в ГДР, касаются социальных вопросов, а 10 пунктов, что лучше в ФРГ, касаются вопросов, связанных со свободой, защитой прав человека. И это говорит о том, что на самом деле немцы хотят того и другого в равной степени.
— Как вы оцениваете работу Фонда расследования последствий диктатуры СЕПГ?
— Я ничего не имею против фондов, которые занимаются изучением и исследованием истории. Но то, как это происходит в этом конкретном фонде сейчас в Германии, мне кажется слишком односторонним. Вот с чем я, конечно, не могу согласиться: бывшее руководство ГДР было осуждено за смерти у Берлинской стены, но никто и никогда не осудил за это бывшее руководство Советского Союза. И Горбачев, который внес запись в книгу почетных гостей комендатуры Берлина и написал, как важно охранять Берлинскую стену, стал почетным гражданином Берлина. То есть руководство Советского Союза, которое инициировало строительство Берлинской стены, никакой ответственности за нее не понесло. И это неправильно.
— Но если мы вернемся к объединению Германии...
— По сути, никакого объединения не было, ГДР была включена в государственно–правовую сферу ФРГ. И из–за того что было не объединение, а присоединение, никто не попытался присмотреться к Восточной Германии, ее опыту. В результате у восточных немцев возникло чувство, что их не принимают, считают людьми второго сорта. Для западных немцев этот момент объединения прошел, по сути, незамеченным, они его не пережили эмоционально — это и есть причина, почему их мало что связывает. По сути дела, ни один западный немец не почувствовал после объединения Германии реального улучшения качества своей жизни. И с точки зрения немца где–нибудь в Киле или Пассау, т.е. в Западной Германии, происходит то, что большие деньги инвестируются в Восточную Германию, при этом восточные немцы все время жалуются и ноют. И, естественно, это непонятно. И сейчас, когда все–таки определенные достижения социализма, то, что было распространено в ГДР, перенимается во всей Германии, например, поликлиники или детские сады, уже никто на западе не связывает это с ГДР, никто не считает, что это достижения ГДР. За 25 лет эта связь утрачена, и это плохо.
— При этом что интересно: и федеральный президент, и федеральный канцлер — из Восточной Германии.
— Самое интересное, что и лидер оппозиции тоже, это я (когда Грегор Гизи улыбается, вы понимаете, почему его называют «харизматичным политиком». — Прим. И.П.). После крупных исторических преобразований на поверхность всегда выходят такие неординарные личности. Это было и в старой ФРГ — если взять Конрада Аденауэра, Людвига Эрхарта, Франца Йозефа Штрауса или Вилли Брандта. Точно так же и сейчас в лице Йоахима Гаука и Ангелы Меркель мы видим представителей Восточной Германии именно потому, что в ГДР произошли крупные исторические преобразования. Это касается и меня самого.
— Может быть, вы ждали от меня какого–то вопроса, а я вам его не задала?
— Да, я кое–что еще хочу сказать. Я считаю, что в Беларуси есть немало разных спорных моментов и аспектов, но в последнее время Беларусь играет выдающуюся роль в попытке примирить или найти какой–то общий язык между представителями правительства в Киеве, российского руководства и русскоязычной части Восточной Украины. Думаю, это здорово, что есть такая страна, как Беларусь, потому что нигде больше они не смогли бы встретиться.
Петра Вермке: «О нас врут»
Когда фрау Вермке улыбается, у нее на щеках проступают очаровательные ямочки и она становится похожей на героиню плакатов о счастливом детстве, где бы эти плакаты ни издавались — в СССР или ГДР. В офисе ее компании в самом сердце бывшего западного Берлина стоят набор матрешек и кофейный автомат рядом со столом, за которым принимают посетителей или наскоро перехватывают ланч. Мы усаживаемся за стол, делаем кофе (как почти всегда в Германии, он слишком крепкий и немного горчит) и она объясняет матрешек: ее компания активно работает с Россией, проводит процедуру сертификации. Работа хорошая, ее отличный русский (в советское время она училась в Москве по специальности «Химик–технолог») очень кстати.
«Вот пока фирма эта не распадется, все будет хорошо. А так как мы работаем с Россией, на нас эти санкции сказываются, мы в минусе, так что уже думают, чтобы нас закрыть», — она стучит по столу, вздыхает и поджимает губы: политикой госпожи Меркель в этом направлении она недовольна и не считает нужным это скрывать. Ямочки на щеках исчезают. Петре Вермке 52 года (до пенсии еще далеко), она из тех людей, которые хорошо помнят жизнь при ГДР. Она успела пройти все ступени социалистического взросления: была пионеркой и комсомолкой (членом Союза свободной немецкой молодежи), а когда училась в училище, вступила в СЕПГ. У нее хороший муж и двое сыновей 27 и 25 лет. Она из тех немцев, которые, как говорил Грегор Гизи, чувствуют, что в объединенной Германии их недостаточно уважают, и печалятся, что страну, в которой они родились, выросли и родили детей, рисуют одной только черной краской.
— В ноябре 1989 года я была беременна вторым сыном и сидела дома, так что у меня было время смотреть телевизор и читать газеты. Сначала, конечно, было очень интересно смотреть все эти демонстрации, где все старались улучшить ГДР. Ведь именно такая была идея, никакого объединения. Но потом случилось что случилось и, как только я вышла из декрета, меня сразу выгнали с работы. Берлинский шинный завод, где я работала, был очень маленький, в основном мы обновляли шины. Завод приватизировали — отдали бывшему владельцу, и он его сразу закрыл. И после этого я очень долго, шесть лет, искала работу. За это время два раза прошла годовые курсы повышения квалификации. Потом работала в одной маленькой фирме, целый год ездила в другой город, вечером назад, с детьми... И они меня тоже выгнали, у них были проблемы, а в случае проблем маркетинговый отдел уходит первым (она смеется — сейчас уже может себе это позволить, и на ее щеках снова появляются ямочки). Потом я нашла эту фирму, и работаю здесь уже 18 лет. Во время поисков работы я еще не дошла до самого низкого уровня, когда у тебя пособие только 300 евро. Но все равно это было очень тяжело. Я искала работу, старалась, эти повышения квалификации сама искала, мне ведь это никто не предложил. А ведь я еще собиралась поступить в аспирантуру после учебы в России. Но мне отказали, сказали: «Пишите еще раз диплом». Это было очень обидно (она делает акцент на слове «очень», и мне кажется, что у нее слезинкой заблестели глаза, — чувствуется, что обида так и не прошла), и все эти 6 лет были очень обидными, очень.
— А ваш муж сохранил работу, у него не было такой проблемы?
— Да, у него на предприятии сократили штат со 150 человек до 10, и он остался в этой десятке. Ему очень повезло. И многие коллеги на него обиделись: «Почему ты не просил за меня, чтобы меня тоже взяли».
— В то время закрыли очень много восточногерманских предприятий, как вы считаете почему?
— Они были конкуренты. Однозначно. Это ведь не просто так.
— До этого вы ведь с западными немцами практически не общались? Разница в менталитете — она была существенной?
— Конечно. «Весси» (т.е. немцы, которые живут в западных землях. — Прим. И.П.) всегда стараются показать себя самым лучшим образом, хотя у них все пусто внутри (смеется). И если ты видишь, что человек вот себя так показывает, надо насторожиться — наверное, он западный и, наверное, там ничего нет. Мы этому так и не научились. У них вот такая снисходительность есть, и они очень часто ее нам показывают. Улыбаются нежно, но заднюю мысль имеют.
— А какая у вас была самая большая радость после падения Берлинской стены?
— Конечно, я предвкушала путешествия. Хотя я и раньше считала, что есть много стран, куда можно поехать. Когда я училась в СССР, путешествовала по Советскому Союзу. Я знала, что есть еще возможности: можно поехать в Болгарию, я не была в Польше, и я была так настроена, что не искала там, где нельзя, а искала там, где можно. Ну, конечно, сейчас я уже была в Америке, Италии, на Кубе, и все это, конечно, интересно. Но я не страдала до этого, потому что знала, что, как только у меня будут отпуск и деньги, будет и возможность куда–то ехать. Сейчас я, конечно, всю технику себе купила, но у нас бы это тоже все было со временем.
Сейчас я не могу слишком обижаться. У меня материально все хорошо, я нашла эту работу, получаю зарплату. Мы купили себе дом, что было бы невозможно во времена ГДР, потому что мы не смогли бы заработать такие деньги. Конечно, мы брали кредиты, но все равно. Это — однозначный плюс.
Но вот родителям моим пришлось несладко. Они оба работали учителями, и мой отец ушел сразу, хотя по закону их нельзя было уволить прямо. Они (это «они» резануло мне ухо, но потом я его слышала и от Аннетт Тиле — так восточные немцы называют западных, наверное, и западные поступают так же. — Прим. И.П.) дали возможность уходить на пенсию в 53 года. Новым директором в его школе стала женщина, которая во время ГДР была самой плохой и ленивой, не была в партии и не старалась — и стала директором именно потому, что не была в партии. И так было часто. Сейчас в Украине это повторится.
— А пенсии у ваших родителей такие же, как в Западной Германии?
— Нет, намного меньше. Вот в газетах пишут, что в Восточной Германии пенсии намного выше. Но ведь это потому, что женщины работали! Здесь мужчины и женщины оба получают пенсию и в сумме у одной семьи получается больше. А там (обратите внимание на это «там» — та же история, что с «мы» и «они». — Прим. И.П.) жена никогда не работала, значит, пенсию не получает или очень маленькую получает, а по восточной говорят, что «она такую большую пенсию получает». Так она ж работала! А статистика там врет.
— Что, с вашей точки зрения, в ГДР было лучше, чем в ФРГ?
— Образование было лучше. Как школьное расписание превращали из гэдээровского в западное? Целые темы убирали! Мой брат — учитель математики. Полностью убрали алгебру, целые разделы математики, астрономию, еще что–то, я не запомнила. Так что в ГДР образование было намного лучше. Лучше следили за каждым, были классы меньше, больше ответственность у учителя.
— Когда объединение произошло, у вас, у ваших родителей было ощущение, что вы проснулись в новой стране и все, чего вы достигли в жизни, вся ваша карьера — все нужно начинать заново, с нуля? Было чувство растерянности?
— Конечно. У меня было, я ведь сразу работу потеряла. Мама еще работала, была учительницей русского языка. Но после объединения это было не очень востребовано, и ей пришлось в 50 лет идти еще раз учиться. К тому времени она уже 30 лет проработала учителем, а ей пришлось переучиваться, снова сдавать экзамены — это же унизительно. Причем она была признанным экспертом, известным педагогом, работала с трудновоспитуемыми детьми, с теми, кто отсидел в тюрьме. И ей пришлось еще раз по вечерам...
— Она переучивалась на новую специальность?
— На английский язык. Почти всем учителям, чтобы остаться преподавать у ребят старше пятого класса, пришлось еще раз сдавать экзамены. Это было обидно, ведь в старости не так быстро учишься.
— Согласно некоторым исследованиям, 40% молодых людей, чьи родители жили в ГДР, не считают ее диктатурой. А как вы считаете: это действительно была диктатура или, скажем так, страна с другим политическим строем?
— Мы считали себя диктатурой пролетариата: что люди сказали, то и будет. И мы как пролетариат говорили, что надо делать, и они это для нас делали. Вот так мы жили. И должны быть какие–то правила, и если кто–то не следует правилам — сейчас что, не будет никакого расследования? Поэтому я считаю, что была диктатура пролетариата — может быть, она была несовершенна... (После некоторого раздумья.) Нет, я считаю, что все было нормально. Я не чувствовала никаких ограничений. Сейчас для простых людей хуже.
— В чем?
— В том, что сейчас на работе ты не будешь высказывать свое мнение. Ты не рассказываешь о своей личной жизни, это нельзя. Здесь со мной работают восточные немцы, мы это можем, но на западе это вообще нельзя. Везде все записывают, это хуже КГБ в десять раз. Да, они записывают: «А, она вчера была там, ага». Я не знаю, почему они не признают, что у них сейчас происходит. Почему эти люди не признают, что сейчас намного хуже. Круг людей, за которыми присматривают, намного больше, чем он был когда–то в ГДР.
— Зарплаты сейчас, конечно, значительно выше, чем были в ГДР, но ведь и коммунальные услуги подорожали?
— Да, вот у нас квартира во время ГДР стоила 105 марок. Сейчас такая квартира стоит 720 евро. Я получала 800 марок, и мой муж получал столько же, мы платили за квартиру 105 марок. А сейчас люди получают, если все хорошо, 3.000 евро, а за квартиру платят 720. И это та же самая квартира.
— Ваши дети интересуются историей ГДР?
— Нет, не интересуются. Но мы ведь тоже не интересовались. И у моей мамы такое — она не интересовалась у своих родителей. У бабушки что–то пыталась узнать, когда она была совсем старая, а отца уже не было. Он на войне был, в плену, а мы ничего не знаем. Где он был? Кто–то рассказывал, как они один раз капусту украли, потом живот сильно болел, и все — больше мы ничего не знаем.
— Празднуете 9 ноября падение стены?
— Нет. И мы все восточные, кто здесь работает, не празднуем. Нам надоело. Мы не читаем все эти газетные статьи, потому что это ужасная пропаганда, и чем дальше, тем хуже. И это все восточные немцы говорят. Нет, нам это все надоело, о нас врут, и мы не хотим все это видеть. Полное унижение всего народа. А коммунистам в ФРГ запретили работать. Вот тебе и демократия. Они же не уголовники и не преступники, они просто по–другому мыслят. А ведь мы старались для людей, чтобы людям было лучше. Мы же не для себя лично старались.
Советская Белоруссия №240 (24621). Среда, 17 декабря 2014.
