Ведущие эксперты подискутировали о том, какие изменения в пенсионном законодательстве нужны Беларуси

Владимир Василенко	Жанна Тарасевич	Татьяна Михеева
Андрей Карпунин	Людмила Шахотько	Александр Лученок

Л.Шахотько: Демографическая ситуация в стране не самая благополучная. Население стареет, и надо признать, что со временем эта проблема будет только обостряться. С демографической точки зрения вывод напрашивается один: пенсионный возраст у нас повышать необходимо. Дело в том, что в стране постоянно увеличивается доля населения в старших возрастах. Сейчас она уже составляет пятую часть, в сельской местности — чуть выше.

Да, некоторое время назад наблюдалось определенное снижение числа населения в пенсионном возрасте. Но это было временное явление и его очень легко объяснить. Просто в пенсионный возраст входили те, кто родился в годы Великой Отечественной войны. Тогда ситуация в стране была, сами понимаете, насколько сложной, и в годы военного лихолетья детей рождалось мало. И вот спустя годы благодаря этому создалась иллюзия, что число пенсионеров у нас не так уж и велико. Однако не стоит забывать — после войны страна переживала настоящий беби–бум. Мужчины вернулись с фронтов, и кривая резко пошла вверх — рождаемость увеличилась сразу в несколько раз. Продлилась тенденция с высокой рождаемостью достаточно длительное время — началась она в конце 1940–х, потом затянулась на все 1950–е, затронула и 1960–е, так что пенсионеров у нас год от года будет только прибывать. Кстати, прибавьте к этому моменту и тот факт, что продолжительность жизни у нас в стране стала увеличиваться.

Л.Шахотько: У нас депопуляция населения продолжается уже более 20 лет. Однако пока это не оказало отрицательного влияния на экономику страны. А связано это было вот с чем: при сокращении общей численности населения количество граждан, находившихся в трудоспособном возрасте, росло. Ситуация резко изменилась с 2008 года: в трудоспособный возраст стали вступать те, кто родился в предыдущий провал рождаемости, а выходить на пенсию начали первые послевоенные дети. Поэтому получается, что численность трудоспособного населения у нас убывает, причем быстрыми темпами, и этот провал продлится достаточно долго.

Л.Шахотько: Белорусов, которые к началу войны находились в том возрасте, когда должны были получать начальное образование в начале 1940–х, впору называть потерянным поколением — они практически не учились. А после войны им уже не было смысла садиться за парту — надо было работать, восстанавливать страну после разрухи. Получается, еще недавно на пенсию уходили не самые образованные работники, а вот сейчас получается, что на пенсию будут выходить как раз очень квалифицированные специалисты, многие — с высшим образованием, у которых потребности совсем другие. Поэтому сейчас было бы неплохо продлить пенсионный возраст не только потому, что экономике непросто выдержать демографическую нагрузку, но и для того, чтобы такие люди успели отдать стране больше, подготовить новое поколение специалистов. Но выгодно ли это самим пенсионерам — вопрос открытый. Пенсия у нас ведь не накопительная. На такую систему мы по ряду причин перейти не смогли, и все зависит от того, сколько человек занято в народном хозяйстве. Получается, чем работник будет больше работать, тем общий пенсионный фонд будет больше, и в прямой зависимости от этого находится и величина пенсии. А если у нас будет много пенсионеров и мало работающих, то, естественно, делить будет нечего.

Л.Шахотько: Не забывайте, эти люди пять лет будут в общий фонд вносить свой вклад, а не потреблять из этого фонда. С экономической точки зрения это очень важный момент для государства. Но в условиях, когда у нас не столь высокие зарплаты и пенсии, конечно, получать и первую, и вторую для человека материально выгодно. Но в 55 лет женщина еще очень молодая для того, чтобы выходить на пенсию.

Другое дело — можно предоставить возможность при желании выходить на пенсию несколько раньше, но при этом пенсия должна быть существенно ниже. И при уходе на пенсию раньше при возвращении на работу пенсию не выплачивать.

В.Василенко: Я посмотрел цифры — пик рождаемости у нас пришелся на 1958 год. Женщины, родившиеся тогда, на пенсию уже ушли. Мужчины будут уходить через три года. То есть серьезный скачок числа пенсионеров нас ждет буквально в краткосрочной перспективе. Но давайте посмотрим чуть дальше: по мнению некоторых аналитиков, к 2030 году у нас на 100 трудоспособных белорусов будет приходиться 91 нетрудоспособный. Это серьезная проблема, которую решить можно только реформировав пенсионную систему.

Л.Шахотько: Те, кто не хочет повышать пенсионный возраст только потому, что белорусы недостаточно долго живут, не совсем правы. Это не главный фактор, который должен влиять на принятие такого решения. Если уж исходить из этой логики, напрашивается другой вопрос: почему у нас сегодня женщины уходят на пенсию на пять лет раньше, чем мужчины, хотя живут на 10 — 15 лет дольше?

А.Лученок: На самом деле средняя продолжительность жизни у нас чуть более 72 лет. Если средний возраст для всех пенсионеров поднять до 65 лет, то число пенсионеров–женщин в стране со временем сократится примерно в 2,4 раза, а мужчин–пенсионеров — в 1,7 раза. Это постоянно действующий фактор. То есть остальным пенсионерам можно будет существенно повысить пенсии.

А.Карпунин: Мне кажется, в ваших расчетах есть ошибка. В примере не учтен один фактор: если вдруг поднимется пенсионный возраст, то все равно мы не сможем же отозвать с пенсии тех, кто на нее уже ушел. Поэтому такого резкого скачка сразу, я думаю, быть не может, хотя могу и ошибаться. Этот скачок растянется на все пять лет. Кстати, в этом месте я вижу одну очень важную проблему: а почему именно на пять лет у нас надо повышать средний возраст? Ведь нигде и никогда не была публично освещена методика расчета, почему следует рассматривать увеличение пенсионного возраста именно на этот срок. Почему, скажем, не на 5,5 года, не на 7 или не на 4? Просто, видимо, кто–то решил, что будет пять лет, взяли и округлили.

Л.Шахотько: Такие вопросы следует рассматривать очень внимательно, и, как правило, при повышении пенсионного возраста на новый срок переходят не скачком, а растягивают принятие этого решения во времени, постепенно прибавляя по году, по два.

В.Василенко: Успокойтесь, 65 лет — это чисто условная цифра. На ней пока никто не настаивает. В Германии, например, пенсионный возраст составляет 67 лет, в Латвии — 62. Поэтому никто пятью годами у нас не ограничивает. Этот момент действительно надо еще внимательно изучить и все просчитать. Мы пока вообще говорим не о конкретных цифрах, а о самом принципе — стоит ли вообще идти на увеличение пенсионного возраста или не стоит. И речь идет о том, существует ли необходимость идти на изменение пенсионного законодательства. Ведь пенсионная реформа — это не только увеличение пенсионного возраста, но и целая масса других решений.

Л.Шахотько: А вот выравнивание пенсионного возраста для мужчин и для женщин — это тот самый шаг, на который точно следует пойти.

А.Карпунин: Есть еще один важный вопрос. Мне кажется, острейший камень пенсионной реформы — это еще и выравнивание социальной справедливости. Почему, например, учитель или преподаватель вуза может уйти на заслуженный отдых в 60 лет и размер его профессорской пенсии составит в текущих цифрах 3,5 миллиона, а вот его сосед–милиционер уходит на 10 лет раньше и его размер пенсии составляет 5,5 миллиона?

А.Лученок: Что такое «социальная справедливость»? Дайте, пожалуйста, определение. По моему мнению, социальная справедливость — это платить по результатам труда. В том числе и пенсию. А некоторые считают, что это когда всем платят поровну...

Л.Шахотько: Хочу поддержать вас, Андрей. Сама эти данные не проверяла, не было возможности, но вот московские коллеги подсчитали и выяснили: несмотря на то что женщины уходят на пенсию на 5 лет раньше, если подсчитать всех льготников и прочее, то получается, что у мужчин пенсионный возраст начинается даже раньше. Это все за счет военных, милиционеров и прочих пенсионеров такого рода.

Ж.Тарасевич: Нам нужно вообще посмотреть на нашу пенсионную систему и понять, решит ли все проблемы одно только увеличение возраста. Потому что, пойдя на этот шаг, мы хотим, с одной стороны, увеличить пенсии, а с другой — решить хоть каким–то образом ту демографическую проблему, которая у нас есть. Но фактически речь идет о наполнении Фонда социальной защиты населения теми ресурсами, которые впоследствии будут распределяться между пенсионерами. И, может быть, нам необходимо говорить не о пенсионном возрасте, а об обязательном трудовом стаже, который позволяет начислять и получать пенсию. Однако при этом есть у нас несколько проблем иного свойства. Первая из них — насколько вообще справедлива сегодня пенсия. Потому что у нас в этой части видны определенные диссонансы. Вот, к примеру, врач–кардиолог получает зарплату 10 — 12 миллионов и платит в ФСЗН 34 процента от этой суммы, формируя тем самым один фонд социальной защиты. А вот, скажем, уборщица тетя Маня, которая получает зарплату 3 миллиона, — размер ее участия не очень большой. Но когда мы говорим о перераспределении и формуле пенсии, то у нас получается, что ФСЗН перераспределяется в пользу низкооплачиваемых работников. Но тогда выходит, что нет сегодня стимула в получении высокой зарплаты и оплате социальных взносов.

Вторая проблема не менее сложная. Сегодня ведь практически никто не задумывается о том, кто вообще платит пенсию. Если выйти на улицу и задать такой вопрос, то я уверена, большинство скажет: государство. Но на самом деле пенсия на 1% сформирована самим работником, а наниматель перечисляет в ФСЗН 34% от фонда заработной платы. И сегодня у нанимателей все чаще возникает вопрос: а надо ли платить высокую зарплату работнику или стоит уйти от этого, потому что это в итоге влияет на конкурентоспособность выпускаемой продукции?

Ж.Тарасевич: Безусловно. Если мы посмотрим на другие страны ЕАЭС, то у них социальные взносы заметно ниже наших, я уже не говорю о государствах дальнего зарубежья. Причем наша система строилась в начале 1990–х годов идентично той, которая была в Германии.

В 2012 году наш союз провел интересное исследование. Мы детально проанализировали ситуацию в этой сфере и даже подготовили свою концепцию реформы пенсионной системы, которую отправили на рассмотрение в Минтруда и соцзащиты и на уровень Национального совета по социальным и трудовым вопросам. Но государство на тот момент оказалось не готовым даже обсуждать этот вопрос. Предполагалось осуществить реформу пенсионной системы в три этапа. Не буду останавливаться подробно, но мы предлагали подойти к выплате пенсий дифференцированно, то есть менять формулу их формирования, постепенно каждый год, меняя пропорцию между нанимателями и работниками по выплатам в ФСЗН. Сначала 28% и 1%, потом 27% и 2% и так далее. К 2030 году таким образом мы вышли бы на равный уровень, когда каждая из сторон выплачивала бы в фонд примерно по 13%. Этот шаг привел бы к тому, что каждый работник наконец–то начал бы задумываться над тем, что он выплачивает и как именно он формирует фонд. Второй момент — это условно–накопительный этап. Сегодня понятно, что традиционную пенсионно–накопительную систему мы создать у себя не можем в силу инфляционных процессов и вялости фондового рынка. Но вместе с тем появление таких инструментов стимулировало бы работника. Предлагали мы создать и полноформатную накопительную систему, но подключать к ней молодых людей, которым по 25 — 30 лет. Все–таки фондовый рынок у нас развивается. Можно было бы хотя бы таким работникам начинать вкладывать свои деньги в пенсионные фонды, чтобы в будущем они могли заработать на пенсию. Конечно, при этом надо было бы решить массу вопросов — поддерживать идеологию такого решения, формировать доверие к национальной валюте.

В.Василенко: Давайте вспомним опыт соседей. Вот что получилось с накопительной системой в России? Все было очень печально...

А.Лученок: Такую идею наши предпринимательские союзы продвигают давно. Но в данном случае речь идет чисто об облегчении участи нанимателей — они хотят снять с себя нагрузку и повесить ее на работников. Вот объясните мне, сейчас наниматели платят 34 процента, а если половину будут платить работники — вы им повысите на 17 процентов зарплату или снизите их уровень жизни?

Ж.Тарасевич: Безусловно, повысим. Потому что сегодня существует конкуренция за рабочую силу, а если квалифицированные работники требуются, то для того, чтобы их привлечь, наниматель будет повышать заработную плату.

А.Лученок: Позвольте, я объясню. Вот представьте, если случится так, как хотят в предпринимательских союзах, то работник, приходя наниматься на работу, получит предложение получать зарплату «в конверте». И ему это будет выгодно —– не отдавать 15 процентов своей зарплаты. А сейчас как происходит: приходит работник наниматься, ему говорят, давай мы тебе «в конверте» платить будем, а он им — нет, я хочу, чтобы пенсия мне считалась. То есть эта идея чрезвычайно вредная.

Ж.Тарасевич: Тогда надо сделать по–другому. Отказаться от системы социального страхования, ввести социальный налог в налоговое законодательство и соответственно переложить на плечи государства выплату пенсий в виде социальных пособий. Тогда это будет оправданно с позиций величины пенсии и когда и кому платить...

Т.Михеева: Давайте я расскажу: сама я наемный работник, но при этом и пенсионер. Причем «свежий» — на пенсии всего три года. Два месяца после ее назначения я плакала, обливаясь горючими слезами. Ведь работать начала сразу после университета, у меня рабочий стаж на сегодняшний день 41 год, я работала в школе, потом в комсомоле. В 27 лет уже была секретарем ЦК комсомола и у меня зарплата была вдвое больше, чем у моих родителей. И всю жизнь так и трудилась — с высоким уровнем зарплаты, без отпусков и без праздников, но в итоге получила пенсию на столь низком уровне, что было просто обидно, что мою работу, мой вклад, мое служение стране оценили столь невысоко. А между тем есть другие примеры: всю молодость бегала на танцы, выходила замуж, разводилась, научилась лишь чай в пакетиках заваривать да газеты шефу подносить, но размер пенсий у нас почти одинаков. Все как в басне «Стрекоза и муравей», но выводы другие. Понимаете, пенсионную систему у нас нужно так построить, чтобы человек понимал: чем больше ты работаешь, чем больше упираешься, тем обеспеченнее будешь в старости. Минтруда и соцзащиты должно повернуться к этой проблеме. А ту жалкую попытку решить ее, которую они сделали два года назад, пообещав тем белорусам, кто повременит с выходом на пенсию, дополнительные надбавки, я считаю несерьезной. Они отворачиваются, как будто проблемы нет, а такой ком проблем на самом деле существует! Вот сколько мы их сегодня обозначили — и дифференциация, и пенсионный возраст, и оценка вклада работника в формирование пенсионного фонда, и оценка различных категорий работающих.

Т.Михеева: Сегодня вопрос повышения пенсионного возраста уже назрел. Даже не в плане потребностей экономики. Права Людмила Петровна Шахотько, когда говорит, что на пенсию собрались люди, у которых высокий образовательный уровень. Я среди всей своей массы знакомых знаю только одну приятельницу, которая по достижении 55 лет на следующий день сразу же освободила рабочее место. Но уходила она из банка, не знаю, может, в банках просто более принципиально к этому вопросу относятся.

А так — работать хотят все. У нас на «Амкодоре» в управляющей компании на 2 тысячи человек работающих — 380 пенсионеров. И, скажу вам, очень высок потенциал этих людей: они умеют работать, знают, как это делается, и в детский сад после работы, как правило, уже не бегут. Если молодым мамам нужно еще воспитывать детей, носиться по магазинам, то эти люди достаточно спокойно и всесторонне отдаются делу. И только трясутся над тем, что с ними не продлят контракт.

А.Лученок: Получается так: люди, которые выходят на пенсию, хотят работать, но они против повышения пенсионного возраста для того, чтобы получать надбавку к зарплате в виде пенсии.

Т.Михеева: Я думаю, что предложи убрать такую надбавку — и будут возражать все, но, с другой стороны, все хотят работать. Я понимаю, что в определенном смысле слова это была бы нагрузка на нанимателя, и опять же нужно глубоко и всесторонне над таким вопросом подумать, но если такие работники нужны и важны предприятиям, может быть, они сами могли бы придумать какие–то надбавки...

В.Василенко: Тем более что их число выросло, и заметно: с начала года к нам приехали жить 15 тысяч человек, в основном украинцы. Но не думаю, что это кардинальное решение, ведь эти люди тоже начнут стареть, обеспечивая дополнительную волну интенсивно стареющего населения. И не только они сами. За ними, в свою очередь, потянутся семьи. И придется волну замещения повышать, повышать и повышать. Нагрузка на социальные системы страны может оказаться просто непосильной.

С другой стороны, скажу вам, везде, кроме нас, пенсионный возраст уже повышен. Все постсоветские страны пошли на этот шаг, остались разве что только Россия и Узбекистан. Но в России уже начались увеличения — чиновникам недавно подняли возраст выхода на пенсию до 62 лет. Я думаю, что процесс уже необратим.

А.Карпунин: У нас в миграционной политике наблюдается реальная проблема — отток из Беларуси молодежи. Она наметилась года два назад. «Карта поляка», бесплатное обучение в польских вузах, стипендиальные программы Германии и США — все это приводит к тому, что десятки тысяч молодых людей готовы уехать из страны. И это, заметьте, те люди, которые вскоре должны были бы приступить к формированию пенсионного фонда.

А.Лученок: Давайте будем откровенны: уровень жизни населения у нас снижается, в том числе и пенсионеров. Цены растут, и той пенсии, которую получают наши пенсионеры, сегодня для нормального существования маловато. Их надо серьезно повышать. Но за счет чего? Единственный вариант — увеличивать пенсионный возраст. Но есть условие: делать это следует плавно.

А.Карпунин: В пенсионной реформе и в пенсионном вопросе мы должны опираться на инициативу людей, на их заинтересованность получать большую пенсию и на их уверенность, что в том, что они получат в свое время все то, что отдали стране. У соседа–алкоголика, который ни дня в жизни не работал, и у преподавателя вуза, который трудится на двух работах, не может быть одинаковой пенсии. У меня мама, кстати, педагог, у нее более 40 лет стажа и мне порой стыдно за размер ее пенсии. Хотя она говорит, что ей за саму пенсию не стыдно, а совестно за государство, которое ее платит на таком уровне.

Поэтому нам нужны перемены в этой сфере. Последовательность действий должна быть примерно такой: сначала аудит статьи расходов пенсионного фонда, очищение его от несвойственных фонду трат, которые, к сожалению, имеют место быть. Потом должен быть аудит льгот и возрастной аудит. Простите, но милиционер, который просидел на входе в Совмине последние 15 лет своей карьеры, не должен уходить на пенсию в 45. Какие у него тяжелые условия труда, чтобы он имел право на раннюю пенсию?

Важный шаг — вовлечение в оборот пенсионного фонда доходов от государственной собственности. Мне кажется, это важно, потому что эту собственность население в свое время и создавало. И, пожалуй, самое главное — прозрачность работы пенсионной системы, пенсионного фонда и подотчетность его не замминистра труда и соцзащиты, как сейчас, а хотя бы Парламенту.

Т.Михеева: В пользу повышения пенсионного возраста говорит еще один важный фактор. Нынешние 55 — 60 лет были в свое время определены даже не столько в расчете на продолжительность жизни в то время, сколько просто потому, что труд тогда был более тяжелым. А модернизация и замена оборудования привели к тому, что люди сегодня уже не так надрываются на производствах, как надрывались наши отцы и деды. Я сегодня на примере нашего машиностроительного предприятия вам говорю: фрезерные станки с ЧПУ привели к тому, что у нас трудятся всего 8 фрезеровщиков, и делают свою работу они уже не собственными руками, а работает программа. Это же касается и труда, скажем, бухгалтера — ни деревянных счетов, ни кипы бумаг уже нет. Это общая тенденция, где–то больше, где–то меньше, но явно одно: тем, кто работал 20 — 30 лет назад, было гораздо сложнее. А это значит, что здоровье человека сегодня в новых условиях физически сохраняется лучше. В 55 — 60 лет он уже без разламывающейся поясницы и без постоянно болящих от артрита узловатых рук. Техногенный и технологичный фактор говорит о том, что трудиться можно без проблем и в этом возрасте.

benko@sb.by

Советская Белоруссия № 223 (24853). Среда, 18 ноября 2015